Автор Тема: Официальные потери СССР в войне  (Прочитано 35679 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8011
  • Отец на фронте
   Официальные потери СССР в войне будут обнародованы в апреле

   Официальные потери России в Великой Отечественной войне будут обнародованы в апреле. Об этом заявил начальник Управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества, генерал-майор Александр Кирилин.
"В настоящее время межведомственная комиссия по подсчетам потерь в Великой Отечественной войне завершает свою работу, - сказал он. - Два дня назад было предпоследнее заседание, а в апреле мы утвердим результаты подсчетов и направим их в правительство и президенту".
   Генерал пояснил, что в работе комиссии помимо Минобороны принимают участие представители МВД, Росстата, Росархива и других ведомств. "Наши результаты, в основном, подтвердят цифры комиссии 1966 и 1989 годов по потерям СССР в Великой Отечественной войне", - подчеркнул Кирилин. Он напомнил, что общие людские потери страны оцениваются в 26 миллионов 600 тысяч человек, а потери Вооруженных сил - в 8 миллионов 860 тысяч 400 человек, сообщает ИТАР-ТАСС.
   "Мы никогда не проясним судьбу почти 500 тысяч военнослужащих, которые утонули, сгорели в танках, погибли при прямом попадании артиллерийских снарядов", - отметил представитель Минобороны.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=349601&cid=549
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2474
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #1 : 12 04 2010, 19:09:45 »
 меня  мучит вопрос, откуда у уважаемого тов. г-м самая полная коллекция Георгиевских наград?  ??? На пенсию? ЭТО как же посчитали, если только карточек на солдат-сержантов в ЦАМО 14 миллионов ( без обсчета некоторых букв)? Я там много раз задавал инструкторшам из 9 отдела вопрос - сколько же всего потерь по ВОВ?   Около 17-19 МИЛЛИОНОВ!!!!
« Последнее редактирование: 12 04 2010, 22:37:30 от l-wolf »
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #2 : 12 04 2010, 22:54:22 »
Я, простите, в калашный ряд. 
Оценить, оценили, но как они оценили потери мирного населения в 18 (!!!) миллионов человек ? Есть хоть какая-то статистика и чем она обоснована ?  Списками погибших по каждой местности или методом исключения ?  Вот пример. Немного условно.  До войны в деревне Дубна было 95 дворов, минимум 300 -400 жителей. Но деревня стала линией фронта и население выгнали (вывезли) в Белоруссию (как всю мою родню). Деревню естественно перепахали за время полугода боев, ничего не осталось. Вернулось и отстроилось к 1945 всего 12 семей (около 30-40 человек). Но это не значит, что 250-350 остальных жителей погибло. Кто-то да, безусловно. Остальные просто осели в других местах страны. Вопрос в чем. Есть ли поименный список погибшего местного населения ? Без него как-то все методом "тыка" получается.
Армия. А здесь давайте методом исключения чуть попробуем. В принципе полность согласен с данными МО, которые привел ДСГ. 8,5 млн. погибших , раненных и калек в 3 раза больше (но считай половина возвращалась в строй) - около 12-15 млн., пленные большой вопрос (??? 5 млн сложно спрятать) и около 10 млн в действующей армии на май 1945 года. Все равно набегает не меньше 30 млн человек призванных под знамена.  Практически предел при населении страны в 160-180 млн человек. А если ТОЛЬКО ПОГИБШИХ было бы 16-17 миллионов какая статистика была бы тогда ?  В последнее время слово "потери" и слово "погибшие" почему-то связывают. В боях за Ржев за 2 года погибшими дошли уже до 1,5 (!!) миллионов человек. Забывая, что в потерях есть еще и раненные, которые занимают львиную долю потерь.

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1405
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #3 : 13 04 2010, 00:13:02 »
Я, простите, в калашный ряд. 
Дмитрий, Вы опять не понимаете о кто и о чем Вам написал, ну, совсем не понимаете.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #4 : 13 04 2010, 00:45:51 »
Дмитрий, Вы опять не понимаете о кто и о чем Вам написал, ну, совсем не понимаете.

Олег, при всем уважении. Я привел какие-то доводы и вопросы, которые мне лично не понятны. И мне никто не писал. В четкой теме привели 2 цифры потерь за ВОВ. Вы серьезно верите, что Красная Армия за ВОВ потеряла только погибшими солдатами и сержантами 17-19 миллионов человек ? Кто из нас иноплонетянин тогда ? Вы или я ?  
Погибло очень много, но давайте их перечислим. Не готов сам это сделать, может кто другой готов ?
« Последнее редактирование: 13 04 2010, 01:00:03 от Дмитрий М »

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2474
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #5 : 13 04 2010, 09:01:43 »
А чего считать то, сталин уже все посчитал, у него то же потери озвучены - 7 мил. Вроде бы говоришь о понятных вещах, о данных ЦАМО, о картотеке учета погибших и пропавших без вести, т.н. 9 отделе, где собрана огромная картотека - ан нет, не то... Как считать, объясните мне, сущеглупому, ежели половина операций по потерям не озвучена вовсе? Найдите мне фронтовые и армейские наступления по Витебску, потери, состав частей! Нету? а гансы насчитали только за лето-осень 43 - 8 наступлений, причем по драматизму очень напоминающих Ржев и Питер. А так правильнее - нету операций, нету потерь.И подо Ржевом не было страшенных потерь, не ложились под Полунино дивизии и бригады костьми, враньё.. Засчитаем 72 тыс. "официально" погибших там и успокоимся. А уж села и города гансы вообще не трогали, кулумбы сажали и украдкой кормили детей, только вот умирали дети от той "украдки".
А вообще Вы Дмитрий очень похожи на неверующего Фому, Вы еще начните в ранах пальцами шевелить и спрашивать, ну, чё, болит?
« Последнее редактирование: 13 04 2010, 09:41:35 от l-wolf »
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8011
  • Отец на фронте
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #6 : 13 04 2010, 09:15:40 »
   Ну вот...докатилась волна споров о потерях в ВОВ и до нашего форума...значит и мы до этого дозрели...то есть перешли на некий другой, более высокий уровень...
   Только вот вопрос в том, что нам, уважаемые коллеги сдвинуть это дело не под силу, ибо никто и никогда нас не допустит до реальных документов... а соответственно нам остается только переливать из пустого в порожнее...то есть так или иначе обсуждать те данные, которые нам выдают сверху господа типа Кириллина, Кривошеева и проч.
   И все наше обсуждение сведется к двум словам: верю ... не верю...
А все остальное от лукавого...чтобы мы с Вами здесь не приводили, любые доводы, они по большей части будут всего лишь эмоциями... ибо точных статистических данных мы с Вами не получим...а с течением времени и подавно...несколько дней назад из разговора с В.Н.Замулиным узнал неприятную новость... оказывается часть личных дел на офицеров в звании от капитана и ниже в нашем ЦАМО уничтожили еще в середине 90-х годов... под предлогом нехватки помещений в архиве...места они видите ли много занимали...а теперь всем исследователям отвечают, что они засекречены...вот так... а мы что то пытаемся найти иной раз...не зная вот таких вот вещей...а в конце 40-х годов были уничтожены(за редким исключением) картотеки РВК, в которых велись списки призванных в РККА...когда на каждого призванного была своя карточка...некоторые военкомы, понимая, что их заставляют сделать по-тихому передали эти документы кто куда - в музеи, в администрации и т.д., но большинство бросили их в костер... и делалось это по приказу с самого верха...

   Я это написал не для того, чтобы мы бросили саму тему...нет...но для того, чтобы было понимание того, что точных цифр нам получить не удастся... только оценочные... очень приблизительны...как говорится - порядок цифр...а под этими цифрами - люди.
« Последнее редактирование: 13 04 2010, 09:57:01 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2474
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #7 : 13 04 2010, 09:37:33 »
Целиком и полностью согласен с Вами, по пленным сам видел огромные тома не переведенных и не разобранных дел.
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #8 : 13 04 2010, 09:40:52 »
А чего считать то, сталин уже все посчитал, у него то же потери озвучены - 7 мил. Вроде бы говоришь о понятных вещах, о данных ЦАМО, о картотеке учета погибших и пропавших без вести, т.н. 9 отделе, где собрана огромная картотека - ан нет, не то...

Удивляет сама цифра. 17-19 млн. погибших солдат и сержантов. Прибавим 1 млн. "официальных" офицеров и получим цифру близкую к 20 млн человек. Погибших за время ВОВ служащих Красной Армии без учета потерь мирного населения.  Хорошо , тогда вопрос по-другому. А сколько за время войны было призвано народу на воинскую службу всего ? Сколько было демобилизовано по ранению и иным причинам ?
Может ЦАМО дает такую цифру всего - с 1918 по 1991 ?

Как считать, объясните мне, сущеглупому, ежели половина операций по потнрям не озвучена вовсе? Найдите мне фронтовые и армейские наступления по Витебску, потери, состав частей! Нету? а гансы насчитали только за лето-осень 43 - 8 наступлений, причем по драматизму очень напоминающих Ржев и Питер. А так правильнее - нету операций, нету потерь.

Наверное Вы хотели сказать про период осень 1943 - весна 1944. Есть же доклад комиссии Маленкова по Западному фронту весны 1944. Там указаны потери и не думаю, что сильно урезанные. Да, потери ужасные, но колличество погибших не исчисляется миллионами и многими сотнями тысяч. Еще раз повторюсь - погибших.


И подо Ржевом не было страшенных потерь, не ложились под Полунино дивизии и бригады костьми, враньё.. Засчитаем 72 тыс. "официально" погибших там и успокоимся. А уж села и города гансы вообще не трогали, кулумбы сажали и украдкой кормили детей, только вот умирали дети от той "украдки".

Были. Страшные потери. Но цифры погибших никак не с шестью нолями.  Есть же много народа, кто считал и считает эти потери. Есть понимание частей, которые там воевали, есть потери по ним.
Трогали и убивали и мирное население. Никто немцев не приукрашивает.


А вообще Вы Дмитрий очень похожи на неверующего Фому, Вы еще начните в ранах пальцами шевелить и спрашивать, ну, чё, болит?

На форуме "Победа" стало уже доброй традицией меня как-то обозвать..  ;D
А в плане шевелениями пальцами это Вы перефразировали Владимова из его книги "Генерал и его армия" ? Хорошая, кстати, книга. Мне понравилась.

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2474
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #9 : 13 04 2010, 09:47:51 »
И мне, грешен, фраза оттуда..А как и для чего считать, что бы что? Признать что "не числом а умением"? Что талант Жукова-Сталина привел нас к Победе? Что пленных 3,5 м. не было в 41? Что малой кровью и могучим ударом?
« Последнее редактирование: 13 04 2010, 09:53:25 от l-wolf »
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #10 : 13 04 2010, 10:22:42 »
А просто посчитать нельзя ?  Не для того, что бы очернить,обелить,доказать, а как дань уважения погибшим в войну людям.  Там реально "За Россию Россией" платили. Но зачем же себя оглуплять какими-то нереальными цифрами ?

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8011
  • Отец на фронте
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #11 : 13 04 2010, 11:36:23 »
Наверное Вы хотели сказать про период осень 1943 - весна 1944. Есть же доклад комиссии Маленкова по Западному фронту весны 1944. Там указаны потери и не думаю, что сильно урезанные. Да, потери ужасные, но колличество погибших не исчисляется миллионами и многими сотнями тысяч. Еще раз повторюсь - погибших.

   Такой же доклад комиссии Маленкова был и по Курской Дуге...да только и он был написан в угоду веяниям того времени...в угоду бытовавшим в среде высшего руководства личностным отношениям...
   И выводы были сделаны хоть в целом и полезные(касательно техники), но далекие от того, чтобы быть "истиной в последней инстанции"...
Людей, допустивших мягко скажем ошибки(выразившиеся в серьезных потерях) так и не наказали... Нужных людей "прикрыли" и отвели от них "грозу", но зато отыгрались на "стрелочниках"(которые давно были не угодны)...  И не в первый(и не в последний) раз в той войне... равно как и позже...уже в наши времена...
   И выводы комиссии Маленкова по Зап.фронту были из того же разряда... а считать уже тогда умели... так как нужно...и кому нужно... статистика - это ведь даже не ложь...это больше чем ложь(в умелых руках)...
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2474
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #12 : 13 04 2010, 13:10:55 »
Так ведь Вы на все доводы приводите аргументы " этого не может быть, потому что не может быть никогда". Я первый раз попал под Кокошкино в 85, около песочного карьера , вокруг, на пахатном поле к Соломину, внизу под немецкими траншеями лежали НАШИ. На моё письмо в Ржевский военкомат мне дали ответ " т.к. здесь в годы ВОВ проходила оборона немецких войск то и останки не наши, ихние. А наших собрали в 46=47 и ВСЕХ похоронили в количестве 2 500чел" Кто был на тех местах, кто поднимал братков, сколько их еще ТАМ лежат? А где взять историю и количество по сожженым там за февраль 42 5 танк. бригадам? Или рейд кав.корпуса Горина под Крамзино? давайте сосчитаем....
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #13 : 13 04 2010, 15:39:11 »
Давайте посчитаем. Только все потери в убитые не будем списывать. Отдельно пленные, отдельно раненные. Тогда будет чуть корректнее. 
Начиная с боев в октябре 1941 и далее с зимы 1942 по март 1943. По дуге Юхнов-Гжатск-Зубцов-Ржев-Оленино. Есть желание ?

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1405
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #14 : 13 04 2010, 15:48:36 »
Олег, при всем уважении. Я привел какие-то доводы и вопросы, которые мне лично не понятны. И мне никто не писал. В четкой теме привели 2 цифры потерь за ВОВ. Вы серьезно верите, что Красная Армия за ВОВ потеряла только погибшими солдатами и сержантами 17-19 миллионов человек ? Кто из нас иноплонетянин тогда ? Вы или я ?  
Погибло очень много, но давайте их перечислим. Не готов сам это сделать, может кто другой готов ?

Дмитрий, Вам все выше написали никаких точных и корректных по потерям времен ВОВ в частности подо Ржевом быть не может ввиду особенностей учета личного состава в РККА, а в частности в регулярности отсутствия оного. Регулярно поднимаем бойцов, а они никоим образом не учтены. Некоторых нет данных даже, что они военкоматом призывались.
Так что там цифра 14 млн, 16 млн, 20 млн. Из них любая может быть корректной.
Но источник приведенный l-wolf достоин как минимум внимания, и цифрам оттуда доверия значительно больше, чем любым исследованиям и рассчетам.

Давайте посчитаем. Только все потери в убитые не будем списывать. Отдельно пленные, отдельно раненные. Тогда будет чуть корректнее. 
Начиная с боев в октябре 1941 и далее с зимы 1942 по март 1943. По дуге Юхнов-Гжатск-Зубцов-Ржев-Оленино. Есть желание ?
Каким образом Вы их собираетесь считать, мне просто интересно:
дел многих частей нет, бойцы не учитывались и т.д.

Таким образом можно дойти до сравнения пропорций, Вы там тоже будете серьезно удивлены соотношением убитых фашистов поднимаемых в ходе поисковых работ и количеством убитых красноармейцев. Хотя, нет, Вы будете говорить что это не так ссылаясь на всякие там на Википедии и прочие свеженагугленные источники.
« Последнее редактирование: 13 04 2010, 15:52:38 от Олег »