Автор Тема: погибший эшелон  (Прочитано 19746 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4866
Re: погибший эшелон
« Ответ #15 : 11 01 2010, 22:46:14 »
Все передвижение тогда между Калугой и Тулой(Алексиным) проходило в пешем порялке. Редко с донесением посылали на подводе. Читал документы Калужского военкомата той поры, впечатление, что смотаться тогда  в Тулу на подводе быстрее, чем нынче на авто. Главное, мужики отдавали эту возможность единственной женщине-офицеру в военкомате. В наряд - она, куда ехать в донесением - она, что получать в областном - она. А мужиков драли за то, что носили неуставные кубанки, что по городу ходили без портупей, что бухали нещадно, при этом стреляя из наганов не хуже некоторых московских начальников райотделов милиции.
Тихонова Пустынь - Калуга Вторая - это перегон, который до сих пор засорён боеприпасами из массы разбитых эшелонов с боеприпасами. Там сейчас невозможно провести разминирование т.к. надо останавливать движение по киевскому жд направлению. На этом участке разбиты и эшелоны с пополнением, и с эвакуируемыми зэками из Сухиничкой тюрьмы.
Найти информацию очень сложно, если не сказать невозможно.
« Последнее редактирование: 13 01 2010, 19:36:59 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4866
Re: погибший эшелон
« Ответ #16 : 13 01 2010, 13:47:32 »
При запросе в 1985-1986 гг в Алексинский рвк-сообщили, что книга сгорела (Алексин был в окупации с 14 ноября до конца декабря 1941 г.) и ничего нет о Раеве Ф.Я.
----------------------------------------------------

Вам в Алексинском военкомате соврали.
Если бы в данном военкомате не было данных, то Раев Ф.Я. вообще не попал бы в Книгу Памяти Тульской области.
Работа над книгой памяти начиналась так:
брали все архивные дела и листая их на каждую похоронку(извещение о смерти) заполняли 3-4 экз. бланка карточки. Не помню, куда потом должен был уйти каждый экземпляр, но то, что стопудово уходил в ОВК для Книги - это точно. Повторяю, если бы на Раева в Алексинском военкомате не было данных, то его бы не было в ней ВООБЩЕ, а в Книге есть даже конкретная дата гибели, что подтверждает еще раз наличие документа именно в Алексинском военкомате!!!! Ибо данные в Книгу Памяти из областных источников или из ЦАМО не добавляли, только материалы низовых военкоматов.
Получается, что в Книгу Памяти попали только те, на кого был на момент составления Книги ДОКУМЕНТ!!!

Теперь отвлечемся на тему самого документа.
С самом старом(и в войну единственном) военкомате Калуги очень долго проработал один товарищ(я ним проработал рядом 9 лет, сейчас его уже нет в живых). Он рассказывал, что похоронок в военкомате было очень много, связаны пачками были, подшивалась их малая часть. Их вынесли в гараж-конюшню(на военкомат была положена машина и разъездная лошадь(обозная)). И там сторож использовал их потихоньку для растопки печки. Очень много похоронок пропало.
Поэтому, когда я искал в Калуге данные на найденного под Ржевом бойца, проживавшего до войны в Калуге на ул.Ленина, то из всего списка составленного мной по ОБД(лица проживавшие на Ленина) в картотеке я нашел только НЕКОТОРЫХ!!!!
Так что если бы извещение о гибели Раева постигла такая участь, то его имя в Книге Памяти отсутсвовало.
Так что надо еще раз трясти Алексинский военкомат - это раз!!!!

Второе.
СОБЕС.
Если сегодня обратиться в собес, то они скажут, что данные у них отсутствуют и будут правы. Почему? Потому что жена Раева, получавшая пенсию за потерю кормильца, давно умерла и выплаты прекращены. Сын тоже давно стал совершеннолетним, выплаты прекращены. Дела жены и сына, как недействующие, переданы в архив. Я тоже искал этим путем следы родственника. Собесовские работники "валяли дурку" и никто ничего путного не говорил. Я их конкретно достал с вопросом, если у Вас нет дел, то где они? Если у Вас дела пенсионные закрываются, то куда Вы их сдаете? В недействующую картотеку? А если у Вас там места нет, то более старые дела, например 70-80 г.г. куда деваете???
Вот тут они мне и дали адрес.
Прибыв туда мне тоже не открывали "закрома" Родины, ну кто хочет в пыли копаться из сотрудников архива. Но я не то что настаивал, а нагло требовал. Мне указали на дверь хранилища, дали ключ от нее...
А там тихий ужас, никакого порядка, дела не расставлены по алфавиту, стоят на полках абы как, многие стопами на грязном полу. Грязный пол - это 5-7см слой окурков( в реале не вру), пылища, грязища...
Так вот. Мои бабушка и дедушка 1904 и 1905 годов рождения. Я нашел там не только их пенсионные дела, но и дела двух прадедушек и двух прабабушек. В этих делах(не всех) находились ОРИГИНАЛЫ извещений о гибели, за кого они получали пенсию.
То есть, оригинал извещения Раева надо искать:
1. Пенсионные дела его отца и матери(по месту жительства, может они не в Алесинском районе жили).
2. Пенсионное дело жены.
3. Пенсионное дело сына(до совершеннолетия).
Искать надо самому. Из моего примера можно увидеть, что в том архиве мне никто бы ничего не искал.

« Последнее редактирование: 13 01 2010, 19:38:27 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4866
Re: погибший эшелон
« Ответ #17 : 15 01 2010, 12:19:29 »
Хорошо, в военкомате дубликат извещения, а где оригинал? Куда они его дели и почему в деле дубликат???
Если из военкомата выдавить ничего нельзя, то его все равно давить надо. Как бы это глупо не звучало, их надо тренировать хотя бы с целью приобретения навыков. Но я не верю, что в военкомате ее нет. На некоторых погибших в з-х разных делах по разным причинам подшиты по одномуизвещению.
Говорил раньше и скажу еще. Со стопроцентной уверенностью могу сказать, что в Алексиниском военкомате нет извещения только тогда, когда за два дня перелистаю лично все архивные дела. ЗНАЮ, что никто из ныннешнего молодого поколения младше 40 не будет рыть архивы. Если есть хоть одна ссылка на какое-то дело по , например, Иванову, то никто и никогда этого Иванова по другим архивным делам искать не будет. По той же Тульской области скажу, что в начале 90-х нас гоняли туда для обмена опытом. Без очернения скажу, что по сравнению с нами - у них конь не валялся. И если у нас надо было что-то найти, то некоторым под зад надо было давать пинок для ускорения, то там... Уже тогда был полный развал. И даже триумфально-фанфарные отзывы о прошедших несколько лет назад учениях военкоматов данной области меня не впечатлии, а скорее огорчили, т.к. все свелось к банальной показухе.
НЕ ВЕРЮ Я В КАЧЕСТО ИХ РАБОТЫ. Надо только самому. Точно так же и в архивах собеса.
« Последнее редактирование: 15 01 2010, 15:49:02 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

вебтоп

  • Рядовой
  • Сообщений: 14
Re: погибший эшелон
« Ответ #18 : 15 01 2010, 15:56:16 »
Хорошо, в военкомате дубликат извещения, а где оригинал? Куда они его дели и почему в деле дубликат???
Если из военкомата выдавить ничего нельзя, то его все равно давить надо. Как бы это глупо не звучало, их надо тренеровать хотя бы с целью приобретения навыков. Но я не верю, что в военкомате ее нет. На некоторых погибших в з-х разных делах по разным причинам подшиты по одномуизвещению.
Говорил раньше и скажу еще. Со стопроцентной уверенностью могу сказать, что в Алексиниском военкомате нет извещения только тогда, когда за два дня перелистаю лично все архивные дела. ЗНАЮ, что никто из ныннешнего молодого поколения младше 40 не будет рыть архивы. Если есть хоть одна ссылка на какое-то дело по , например, Иванову, то никто и никогда этого Иванова по другим архивным делам искать не будет. По той же Тульской области скажу, что в начале 90-х нас гоняли туда для обмена опытом. Без очернения скажу, что по сравнению с нами - у них конь не валялся. И если у нас надо было что-то найти, то некоторым под зад надо было давать пинок для ускорения, то там... Уже тогда был полный развал. И даже триумфально-фанфарные отзывы о прошедших несколько лет назад учениях военкоматов данной области меня не впечатлии, а скорее огорчили, т.к. все свелось к банальной показухе.
НЕ ВЕРЮ Я В КАЧЕСТО ИХ РАБОТЫ. Надо только самому. Точно так же и в архивах собеса.

Владимир, дубликат мне выслали, потому, что  (т.к ранее я делал запрос и мне присылали копию подлинника, это просто повторный запрос), в архив рвк и собеса во первых меня никто не допустит, а во вторых я нахожусь в другой области и поехать туда не имею материальной возможности, поэтому веря выкопировке из Книги памятии и справке из ЦАМО, исследованиям архива ЦАМО, используя воспоминания, я пытаюсь выйти хотя бы на след боевого пути ОТЦА и ВАС прошу помочь мне в этом, про бюрократизм в наших органах много говоря и показывают, да и сам с этим столкнулся- это система !
Вообщем то военкомат дал мне исходные данные, дату призыва и дату гибели, а выкопировка из Книги памяти указала, где искать-58 зсп 50 А Западн.фронт (этот полк находися в селе НОВИНКИ Алексинского р-на), согласно данным исследователя с форума СОЛДАТ.РУ, разместившим эти данные (тема: 58 запасной стрелковый полк )
вебтоп

вебтоп

  • Рядовой
  • Сообщений: 14
Re: погибший эшелон
« Ответ #19 : 15 01 2010, 16:40:41 »
   Уважаемый  "вебтоп" !

Ваш ящик на форуме переполнен...сообщения в личку не уходят...почистите ящик....

  А пока отвечу здесь...

 А чьи документы Вы смотрели...и какие из документов ?   Только ЖБД(журналы боевых действий) ?
Насколько я понимаю у Вас до сих пор нет уверенности, в какой части служил Раев Фёдор Яковлевич после отправки из 58 азсп.....только предположения...
   Возможно стоило бы посмотреть ведомости денежного довольствия...финансы дело серьезное...с ними ни сейчас, ни тогда не шутили...а потому вели исправно...они как правило  чаще и оставались целыми... вот бы и просмотреть их, а заодно и вещевые и продовольственные....коли призвали в армию, то должны были поставить на все виды довольствия...
   И все то же самое можно просмотреть и в разрезе 69 сд....

ДСГ, у меня действительно нет уверенности в какой части служил мой отец, а откуда ей взяться. когда он был направлен в "действующую" армию эшелоном , так кажется, тогда говорили, это то мне известно доподлинно !, в документах из ЦАМО говорится, что он (Раев Ф.Я.) не числится в списках прибывших и не числится в списках безвозвратных потерь !     Это само за себя говорит, что Раев Ф.Я. не прибыл к месту назначения, эшелон был разбомблен, где и погибли списки маршевой роты вместе со старшим команды, предполагаю ?Документы я смотрел в основном общие: по 69 сд и по 303 сп, 237 сп, 120 сп,  ЖБД, БЧС, опер.отдел 50 А, карту наступления 26\03\1942 г согласно пр. № 68
вебтоп

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8031
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #20 : 15 01 2010, 18:30:32 »
   Думается, что кроме как в ЦАМО вряд ли что найдется, кроме общей информации... а туда видимо надо ехать и работать там несколько дней, имея в виду необходимость просмотра документов 58 зсп(азсп) за конец 1941 - начало 1942 гг.
   Просмотреть стоит как финансовые документы(о них я писал), так и иные документы, которые там будут...с учетом того, что 58 зсп в боях не участвовал, в архиве должно быть несколько папок с документами этого полка...
   То, что возможно при бомбежке эшелона погибли и документы маршевой роты не означает, что пропали все документы по этой роте вообще...в полку списки маршевых рот должны были остаться...и хотя бы месяц призванные даже в то время в запасном полку все таки были...их все это время кормили, обмундировывали, наверняка выдали какое то оружие, боеприпасы и т.д., что влечет за собой массу бумаг, которые вряд ли пропали все оптом...что то да осталось...надо только поискать...
   Как говорит Владимир Иванович, наши близкие никогда не уходят бесследно...они всегда оставляют нам ниточку, чтобы мы могли их найти...   Нужно только кончик этой нити найти и осторожно размотать клубочек...
   Времени и терпения это требует много...но ведь нас никто не заставлял насильно заниматься поиском ближних...сами взялись... а как говорится ..." взялся за грудь - говори что-нибудь"...  :o:)
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

вебтоп

  • Рядовой
  • Сообщений: 14
Re: погибший эшелон
« Ответ #21 : 16 01 2010, 10:23:12 »
   Думается, что кроме как в ЦАМО вряд ли что найдется, кроме общей информации... а туда видимо надо ехать и работать там несколько дней, имея в виду необходимость просмотра документов 58 зсп(азсп) за конец 1941 - начало 1942 гг.
   Просмотреть стоит как финансовые документы(о них я писал), так и иные документы, которые там будут...с учетом того, что 58 зсп в боях не участвовал, в архиве должно быть несколько папок с документами этого полка...
   То, что возможно при бомбежке эшелона погибли и документы маршевой роты не означает, что пропали все документы по этой роте вообще...в полку списки маршевых рот должны были остаться...и хотя бы месяц призванные даже в то время в запасном полку все таки были...их все это время кормили, обмундировывали, наверняка выдали какое то оружие, боеприпасы и т.д., что влечет за собой массу бумаг, которые вряд ли пропали все оптом...что то да осталось...надо только поискать...
   Как говорит Владимир Иванович, наши близкие никогда не уходят бесследно...они всегда оставляют нам ниточку, чтобы мы могли их найти...   Нужно только кончик этой нити найти и осторожно размотать клубочек...
   Времени и терпения это требует много...но ведь нас никто не заставлял насильно заниматься поиском ближних...сами взялись... а как говорится ..." взялся за грудь - говори что-нибудь"...  :o:)
ДСГ, спасибо за поддержку ! Всё понял, продолжу поиски.
вебтоп

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8031
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #22 : 16 01 2010, 10:30:43 »
  Удачи Вам в поисках !
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8031
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #23 : 18 01 2010, 09:47:19 »
   Можно попробовать поискать в ОБД данные по послевоенным спискам Алексинского РВК....для этого в строке поиска ОБД можно набрать " Алексинск* *1941 ", а затем , когда просмотрите данные на тех бойцов, что появятся, можно поменять год на 1942 ...и т.д. 
   Хотя вначале ОБД выдаст несколько фамилий , не имеющих отношения к Тульской области(просто они будут начинаться на "Алексинск..."...но если полистать, то дальше пойдут уроженцы и лица призванные Алексинским РВК....
   Пробуйте просматривать всё....работа длительная...ну а что делать.... :-\
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

вебтоп

  • Рядовой
  • Сообщений: 14
Re: погибший эшелон
« Ответ #24 : 18 01 2010, 13:18:10 »
   Можно попробовать поискать в ОБД данные по послевоенным спискам Алексинского РВК....для этого в строке поиска ОБД можно набрать " Алексинск* *1941 ", а затем , когда просмотрите данные на тех бойцов, что появятся, можно поменять год на 1942 ...и т.д. 
   Хотя вначале ОБД выдаст несколько фамилий , не имеющих отношения к Тульской области(просто они будут начинаться на "Алексинск..."...но если полистать, то дальше пойдут уроженцы и лица призванные Алексинским РВК....
   Пробуйте просматривать всё....работа длительная...ну а что делать.... :-\
ДСГ, спасибо, ок, попробую !
вебтоп

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8031
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #25 : 18 01 2010, 16:50:22 »
   Пробуйте, все должно получиться... :)
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8031
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #26 : 23 01 2010, 12:08:49 »
    К сожалению сообщения в личку к Вам не проходят до сих пор, поэтому отвечу здесь....

вебтоп   «  Получатель: ДСГ  : 22 Января 2010, 21:39:07 »
ДСГ, прочитал в книге Ржев 42 всё, что касалось зап.фронта, 50 арм. и все события р-в-с-г операций по времени, месту действия, директив ГКО, особенно весна 1942 г, очень ценный материал, но почему то об этих военных действиях особенно нигде ничего не пишется, как мне сообщили в ЦАМО, там погибло несколько мл.человек, десятки армий, а один ветеран выступал по ТВ, сказал, что битва на западном фронте, похлеще Сталинградской, сам лично видел его выступление и больше почему то перестали показывать?

   Да как Вам сказать...думаю специально никто ничего не утаивает и не замалчивает...но никто и не поднимает этой темы в СМИ...вот посмотрите, как оживится все к 9 Мая...станет на какое то время самой актуальной темой...
   Увы, так у нас сложилось ...что вспоминаем и начинаем шевелиться только к датам...это не всех конечно касается...но количество энтузиастов, которые занимаются темой войны, темой потерь, темой Памяти обо всем об этом не так велико...но и не так мало, чтобы сказать о том, что об этом вовсе забыли...
   Государству вроде бы как не до этого...хватает повседневных забот...людям тоже...хотя государство и создало целое управление во главе с генералом Кирилиным... но там народ катается по заграницам, заключает соглашения о том, чтобы там за нашими захоронениями присматривали(а там и так это делается)...куда он ездил - в Германию, в Чехию...ну туда, где порядок...но что то нет его в Прибалтике, на Украине, в Грузии....где начали сносить мемориалы Павшим....
   Очередная кормушка для 2-3 десятков людей, которых нужно было пристроить в теплые места...вот так вот...  Ну да бог с ними...мы как занимались тем делом, которое считаем важным и нужным(и не только для себя лично) так и будем заниматься дальше...И потихоньку таких как мы становится больше...вне зависимости от всех бытующих настроений в верхах...
   Так что как говорил известный персонаж..."будем жить "... :)
« Последнее редактирование: 01 02 2010, 16:23:20 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

вебтоп

  • Рядовой
  • Сообщений: 14
Re: погибший эшелон
« Ответ #27 : 23 01 2010, 12:26:07 »
    К сожалению сообщения в личку к Вам не проходят до сих пор, поэтому отвечу здесь....

вебтоп   «  Получатель: ДСГ  : 22 Января 2010, 21:39:07 »
ДСГ, прочитал в книге Ржев 42 всё, что касалось зап.фронта, 50 арм. и все события р-в-с-г операций по времени, месту действия, директив ГКО, особенно весна 1942 г, очень ценный материал, но почему то об этих военных действиях особенно нигде ничего не пишется, как мне сообщили в ЦАМО, там погибло несколько мл.человек, десятки армий, а один ветеран выступал по ТВ, сказал, что битва на западном фронте, похлеще Сталинградской, сам лично видел его выступление и больше почему то перестали показывать?

   Да как Вам сказать...думаю специально никто ничего не утаивает и не замалчивает...но никто и не поднимает этой темы в СМИ...вот посмотрите, как оживится все к 9 Мая...станет на какое то время самой актуальной темой...
   Увы, так у нас сложилось ...что вспоминаем и начинаем шевелиться только к датам...это не всех конечно касается...но количество энтузиастов, которые занимаются темой войны, темой потерь, темой Памяти обо всем об этом не так велико...но и не так мало, чтобы сказать о том, что об этом вовсе забыли...
   Государству вроде бы как не до этого...хватает повседневных забот...людям тоже...хотя государство и создало целое управление во главе с генералом Кирилловым... но там народ катается по заграницам, заключает соглашения о том, чтобы там за нашими захоронениями присматривали(а там и так это делается)...куда он ездил - в Германию, в Чехию...ну туда, где порядок...но что то нет его в Прибалтике, на Украине, в Грузии....где начали сносить мемориалы Павшим....
   Очередная кормушка для 2-3 десятков людей, которых нужно было пристроить в теплые места...вот так вот...  Ну да бог с ними...мы как занимались тем делом, которое считаем важным и нужным(и не только для себя лично) так и будем заниматься дальше...И потихоньку таких как мы становится больше...вне зависимости от всех бытующих настроений в верхах...
   Так что как говорил известный персонаж..."будем жить "... :)
ДСГ,целиком с Вами согласен, на эту тему дискутироваиь ,считаю,бесполезно !Я столько раз столкнулся с бюрократизмом и бездушием по отношению к живым и тем паче погибшим, пока разыскивал следы погибшего отца, Владимир Иванович вижу знает что к чему ? Но Вы мне не отвеили, могли ли изменить дату гибели красноармейца, где то в "верхах", если он погиб в разбомбленном эшелоне ?
вебтоп

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8031
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #28 : 23 01 2010, 20:17:38 »
Я столько раз столкнулся с бюрократизмом и бездушием по отношению к живым и тем паче погибшим, пока разыскивал следы погибшего отца, Владимир Иванович вижу знает что к чему ? Но Вы мне не отвеили, могли ли изменить дату гибели красноармейца, где то в "верхах", если он погиб в разбомбленном эшелоне ?

   Как Вам сказать... принципиально власти тогда(да и потом тоже) было выгодно ставить дату смерти или пропажи без вести намного позже, чем оно было на самом деле...вспомним те самые пресловутые  "+3 месяца после освобождения территории от врага", что ставились во многих похоронках...ведь не надо было платить пенсии по потере кормильца...государство экономило на этом деньги...это была так сказать общая установка для РВК...  но если вспомнить, кто тогда работал в военкоматах... и чем военкоматы занимались в первую очередь(призыв и еще раз призыв), становится понятным, почему творился такой бардак с учетом погибших и пропавших без вести...
   Второй нюанс... ведь бумага - это документ...а за неверно составленный документ можно было и ответить....проще было не писать его....
   Третий нюанс... редкая неразбериха того времени...кто-то убит(из владеющих соотв.информацией), а больше никто и не знает...могли в каких то документах дату поставить просто  от фонаря...
   А чтобы все перепроверить в тех условиях нужно исписать горы бумаги...при той скорости, как работала тогда почта на это уходили месяцы и годы...да и заниматься некому особо было ... да и не главная это была задача... а если никто не ищет настойчиво, то и подавно...как везде и всегда в бюрократии, пока на голову не капает, никто и не пошевелится...
   Мой покойный дядя несколько лет занимался поисками деда...и безрезультатно...я всего за год поисков ушел с помощью Интернета намного дальше его...но тем не менее до сих пор так и не знаю где и когда погиб дед, где он похоронен...
   Что уж говорить про те времена...
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8031
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #29 : 24 01 2010, 17:30:06 »
 ДСГ, ещё раз огромное спасибо за понимание ! Вообщем то,я размышлял так же, но поиски конечно продолжу пока на компе в ОБД, а затем и в ЦАМО, тему прошу пока не закрывать, может кто то, что то ещё подскажет.
С уважением vebtop


   Рады были помочь, чем могли....
А открытые посетителями темы мы сами не закрываем...они так и находятся в своем разделе, пока существует сайт...просто могут смещаться в связи с появлением новых тем...
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!