Автор Тема: погибший эшелон  (Прочитано 17244 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

вебтоп

  • Рядовой
  • Сообщений: 14
погибший эшелон
« : 08 01 2010, 23:51:49 »
Форумчане, помогите в розыске погибшего в разбомбленном эшелоне на ж\д узле ст.Тихонова Пустынь, ст. Муратовка, ст. Горенская Раева Фёдора Яковлевича 1913 г\р, призванного Алексинским рвк Тульской обл. Поясню обстоятельства: из воспоминаний детства, юнности помню, мать читала похоронку о гибели отца ..близ ст.Тихонова Пустынь, очевидец гибели отца, в моей юнности расказывал, что видел как погиб отец в эшелоне, когда они ехали на фронт. (не знаю жив ли очевидец, он сам потерял ногу в этой бомбёжке и возраст) При запросе в 1985-1986 гг в Алексинский рвк-сообщили, что книга сгорела (Алексин был в окупации с 14 ноября до конца декабря 1941 г.) и ничего нет о Раеве Ф.Я.
Спустя годы, когда я узнал из ТВ, что скоро будет электронная база о погибших, я направил запрос в ЦАМО, откуда пришла справка: Раев Ф.Я в числе погибших, умерших от ран, пропавших без вести в документах учёта безвозврвтных потерь не значится. он рядовой. а там кто знает?,делал запрос в МВД РФ чере нач.Мемориала на Поклонной горе генерала Кирилина Александра, ответ такой же как из ЦАМО, а из МЕМОРИАЛА из книги памяти дали выкопировку с датой призыва 16\02\1942 г. и датой гибели 28\10\1942 г У меня вопрос, откуда такое разногласие, в Алексинском рвк- книга сгорела, в ЦАМО-нет в списках прибывших на фронт и нет в списках погибших, пенсию получал до совершеннолетия.
Запрос делал и в  соцорганы по месту оформления пенсии, через Тульский департамент социального развития-дело отсутствует, вообщем какой то замкнутый круг.
ОТкуда взялись даты призыва и  гибели ?
Месяц работал в ЦАМО, очень много интересного нарыл, но отца не нашёл.
Кроме того странное дело, как только нужны были документы на данный период, они либо уничтожены, либо засекречены   
« Последнее редактирование: 09 01 2010, 17:42:23 от вебтоп »
вебтоп

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8011
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #1 : 09 01 2010, 11:21:38 »
 С Вашего позволения выложу на форум переписку из лички...иначе часть инфы придется на форум выкладывать по-новой....а если есть желание, чтобы люди помогли, им тоже нужно обладать всей полнотой информации...
   И еще...у Вас в личке переполнен ящик...надо бы почистить...сообщения не отправляет...поэтому пишу это сообщение на форум...потом если что, удалю...

   Продублирую ту информацию, которую Вы присылали мне  в личку....

   По документам ЦАМО, 69 сд прибыла из Ташкента в Тулу, там 22\03\1942 г(так в документах) приняла присягу, частично была вооружена и пешим ходом по приказу свыше направлена в г Алексин (70 км), в арьеграде 303 сп и небольшие арт подразделения прибыли в Алексин               23\03\1942 г к 23.00, а 24\03\1942 г.эшелоном отправлены в состав 50 армии, темп-2 (что это такое, я так не выяснил)

   С мартом не сходится вот почему, из детства я отлично помню, что отец присылал письмо со сборов из летнего лагеря, но откуда не помню и документов ни каких не сохранилось, а письмо треугольник стоит в глазах до сих пор, как мать перечитывала его, в письме помню говорилось об отъезде в действующую армиию и почему то запомнилось 3 апреля. С момента призыва 16\02\1942 г. до 24\03\1942 прошло больше  м-ца, по тем временам было достаточно, чтобы отправить в действующую армию, вот не известно могли ли их отправить в составе маршевой роты с эшелоном предназначенным для 69 сд 303 сп.В ЦАМО просмотрел фонды 69 сд и её полков и выяснил по БЧС, что 237 сп и 120 сп в Туле пополнились по 150 чел. а в 303 сп, было почему то оставлено место для 100-120 чел. вот я и подумал, что пополнение будет в месте погрузки в эшелон в Алексине.
Сборы он мог проходить в селе НОВИНКИ на северо-западе-западе АЛЕКСИНСКОГО р-на из данных форума СОЛДАТ.РУ
Сейчас его почему то закрыли, можно только посещать гостем, там есть Ильдар Бикбаев, который открыл тему:"собираю информацию по погибшим эшелонам"-думаю у него что то должо быть, но связаться с ним не смог.
ДСГ, поясните пожайлуста что такое ППГ 497 и где кокретно искать


  Почти все дела по описям 58 зсп и 14 зсбр я просмотрел, но ничего не нашёл, попробовал получить дела по ВОССО, чтобы узнать прибыл ли на место эшелон из Алексина, но они засекречены, ждать не стал когда рассекретят, надежды не дали. С 58 азсп я дал маху, не просматривал, тогда почему то я не подумал, что это разные документы

   На братской могиле д. КАРАВАЙ я был и сделал несколько снимков, знаю, что там захоронено (перезахоронено) 60 неизвестных погибших красноармейцев, но откуда, это не далеко от места разбомбленного эшелона, куда снимки выложить, там видно и фамилии погибших.

« Последнее редактирование: 13 01 2010, 19:52:06 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8011
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #2 : 09 01 2010, 11:30:38 »
   Что касается собственно вопроса, то с учетом того, что Вы уже побывали в ЦАМО... боюсь какой-то более конкретной информацией, чем та, что у Вас уже есть,  мы вряд ли сумеем помочь...можно создать общую реконструкцию событий, которая поможет ориентироваться в событиях там.... а больше информации, чем есть в архиве и взять больше неоткуда...хотя и в открытых источниках можно кое-что найти...вот только это скорее поможет сориентироваться  в местах и событиях...
   Чтобы помочь конкретно, что то подсказать исходя из сложившегося практического опыта в таких поисках, надо обладать той инфой, что Вы наработали в архиве...вместе подумать....может быть что то ускользнуло ...мимо чего то прошли как раз из-за большого объема инфы...
   Так что напишите, а там подумаем...предварительно посмотрел по ОБД...но там информации, кроме записи в Книге Памяти нет....надо настраиваться на длительный поиск...
И еще...коли дело касается ж\д станций и перегонов...для начала несколько ссылок на этот момент....там есть фото и карты(спутник)...
http://www.parovoz.com/newgallery/index.php?LNG=RU&AUTHOR=6255&REGION=RU40
http://abramkin-s-travel.by.ru/kiiv_napr/kievskoye-2.htm
http://www.esosedi.ru/onmap/zh_d_stantsiya_tihonova_pustyin/2879966/index.html#lat=54637189&lng=36148453&z=15&v=2&mt=0

Кое-что из открытых источников, что подтверждает Ваши выводы....

   На Калининском фронте усиленной 30-й армии было приказано во взаимодействии с 22-й и 39-й армиями уничтожить оленинскую группировку противника. Основная же часть армии должна была повернуть на восток и вместе с вновь укомплектованной 29-й и 31 -й армиями 5 апреля захватить Ржев. Одновременно ударной группе из дивизий 22-й и резерва 4-й ударной армий приказано было 3 апреля овладеть Белым. На Западном фронте 43-я, 49-я и усиленная 50-я армии 27 марта должны были соединиться с окруженными войсками 33-й армии и группы Белова. 5-я армия 1 апреля должна была овладеть Гжатском.
   Армии, начав наступление в конце марта — начале апреля, ни на одном из направлений успехов не достигли. Объяснялось это общим истощением войск в ходе длительного наступления. Так, например, 22-я армия с начала наступления в январе дважды теряла свой состав. Маршевое пополнение в январе — апреле 1942 г. во фронтах Западного направления, хотя по численности было большим, чем в декабре в 5,6 раза, было неподготовленным и сразу «сгорало» в боях.

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170183
ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ ОБ ИЗМЕНЕНИЯХ В
СОСТАВЕ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
Копия: начальнику Главного управления формирования и укомплектования войск
21 марта 1942 г. 22 ч 30 мин

   Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Направить в ваше распоряжение для 50-й армии в период с 22 марта по 3 апреля 1942 г. из резерва Верховного Главнокомандования пять стр. дивизий, дислоцируемых в районе Тулы (58, 146, 42, 69, 298-ю).
http://www.1942.ru/book/rzew42.htm

 И еще... 69 сд  в бой не вступала по крайней мере до 18.04.1942 г. из-за отсутствия обуви....так следует из переговоров Жукова с Болдиным...
   Надо искать свидетельства разгрузки эшелонов с этой дивизией и маршевым пополнением на указанных Вами станциях...скорее всего информацию можно найти в документах тыла Запфронта и тыла 50-й Армии...

 И еще...Книга Памяти дает дату 28.10.1942 г.

Раев Федор Яковлевич, 1913 г.р., красноарм-ц, 58 ЗСП, 50 А, Запфронт
призван  16.02.1942 г.  Алексинским РВК, Тульской обл.
погиб  28.10.1942 г.
Книга памяти. Тульская область. Том 3

   Как то не сходится....с мартом 1942 г.
Можно кстати просмотреть документы ППГ 497...там есть бойцы из 58 азсп Запфронта...

58 зсп номинально до 26.12.41 входил в состав 14 зсбр, а затем стал армейским зсп 50 А ЗапФ, перебравшись в Тулу, но стрелковым полком так и не стал.

Информация по призывникам из Тульской области, направленным в 58-й ЗСП 50-й Армии с декабря 1941, находится тоже в ЦАМО, но уже в фонде 58-го АЗСП 50-й Армии. Там живет документ под названием: «Книга приказов по 58 ЗСП за период 8.12.41-20.02.42» (Опись 16274 дело 1), где есть именные списки небольших команд и номера частей, куда их отправляли, а также проставлены даты отправки маршевых рот из запасного полка. В этой же описи (дела 8,10,11,12,13) находятся книги учета младшего начальствующего и рядового состава 58-го АЗСП за 42 год.

Информация о номерах частей, куда отправляли маршевые роты из 58-го АЗСП в 1942 году, содержится в фонде 50-й армии, в делах ОУ 50А (Опись 9815 дело 15).

И еще по 58 азсп...
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=15830

http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=19142

 Попробуйте в ОБД  в строке поиска ввести название нас.пункта, а в области поиска галочку поставить напротив графы " В поименных списках захоронений"...  когда ОБД  что то найдет, слева внизу есть графа "Просмотреть сведения о захоронении"...там можно пролистать страницы списка захороненных и просмотреть карточку захоронения...обычно там указано, откуда производились перезахоронения(если таковые производились)...
    Попробуйте, должно получиться...

Почитайте здесь....а кроме того, в администрациях сельсоветов есть все сведения о захоронениях на их территории, включая данные и откуда производились перезахоронения...можно направить запрос...обычно отвечают...
http://www.vest-news.ru/article.php?id=417&PHPSESSID=d3574084ea6f8c61ebee813981b59203

   А так же можно зайти на этот сайт и попробовать просмотреть там все интересующие Вас памятники...ребята серьезно отнеслись к делу...у них сейчас на сайте отснято более 6000 памятников в разных местах...я тоже туда отправлял свои снимки...можете и Вы, если есть что то, отправить им...дело нужное и полезное...кому-нибудь обязательно пригодится...
http://www.pomnite-nas.ru/mshow.php?s_OID=3384

В калужской области есть три Захарова.Около одного из них ( расположено на линии Калуга- Полотняный Завод между посёлком с  названием Льва Толстого и Пол.Заводом, у села Каравай)имеется братская могила с останками воинов погибших при боях за сёла всего района.Останки собирали из разрозненных могил в 43-55 годах.всего похоронено 118 человек . данные есть примерно на 40.Неподалёку от братской могилы есть село Захарово , причём есть местные жители довольно хорошо помнящие события 41-42 годов.
http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t1112-300.html
« Последнее редактирование: 09 01 2010, 19:45:38 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8011
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #3 : 09 01 2010, 11:38:43 »
   темп-2   -  это скорость и срочность перемещения воинских подразделений(пешим порядком, автотранспортом или ж\дорогой) ... точную расшифровку нужно искать в документах штаба тыла Запфронта или в справочной литературе...но не стоит на этом зацикливаться...это не столь важно...
   Я бы обратил внимание вот на что....в Книге Памяти Тульской обл.   указана дата 28.10.1942 г.  с указанием , что он "погиб"... такие вещи обычно с потолка не берутся...стоило бы связаться с составителями этого тома Книги Памяти...ведь они откуда то взяли такие данные...думаю стоит в этом направлении поработать...обычно комитет по изданию Книг Памяти возглавляет кто-то из замов губернатора... и работают такие комитеты при администрациях областей...с ними обычно сотрудничают Советы ветеранов областей... в них кстати обычно кто то такими вопросами занимается...можно связаться еще и с ними...
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8011
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #4 : 09 01 2010, 19:52:20 »
   Уважаемый  "вебтоп" !

Ваш ящик на форуме переполнен...сообщения в личку не уходят...почистите ящик....

  А пока отвечу здесь...

 А чьи документы Вы смотрели...и какие из документов ?   Только ЖБД(журналы боевых действий) ?
Насколько я понимаю у Вас до сих пор нет уверенности, в какой части служил Раев Фёдор Яковлевич после отправки из 58 азсп.....только предположения...
   Возможно стоило бы посмотреть ведомости денежного довольствия...финансы дело серьезное...с ними ни сейчас, ни тогда не шутили...а потому вели исправно...они как правило  чаще и оставались целыми... вот бы и просмотреть их, а заодно и вещевые и продовольственные....коли призвали в армию, то должны были поставить на все виды довольствия...
   И все то же самое можно просмотреть и в разрезе 69 сд....
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8011
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #5 : 09 01 2010, 20:34:43 »

   Уважаемый  "вебтоп" !

Повторно !!
Ваш ящик на форуме переполнен...сообщения в личку не уходят...почистите ящик....

  А пока еще раз отвечу здесь...

   В ОБД книги приказов 58 азсп и быть не может...здесь только данные по персоналиям...и только по погибшим и пропавшим без вести(попавшим в плен)...данных по живым здесь нет...
   По поводу автора сообщений по 58 азсп, посмотрите его почту...она должна быть в его профиле...попробуйте написать на почту...
   А по поводу фото памятников... это правильно, что послали все что есть...там ребята разберутся...вот только ждать придется долго...они такие же энтузиасты и занимаются всем только в свое свободное время...так что Ваши фото появятся месяца через 3-4...
« Последнее редактирование: 09 01 2010, 20:54:15 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8011
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #6 : 09 01 2010, 20:39:11 »
ДСГ, я отправил по указанному на ссылке адресу фото братского захоронения в КОНДОРОВО, Калужская обл. есть фото братского захоронения в д.КАРАВАЕВО (КАРАВАЙ), но у них на сайте есть и я не знаю отправлять, наверное отправлю (более свежее лето 2009 г)

   В личку письма так и не отправляются...

   Здесь дело не в этом...что его снабдили всем необходимым на дорогу... возможно где то окажется запись, когда и куда он был направлен из 58 азсп...ну может быть Вам и Вашему отцу повезет на добросовестного писаря...


   Можно отвечать прямо здесь....внизу есть кнопка "ответ"...
« Последнее редактирование: 09 01 2010, 20:55:23 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8011
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #7 : 09 01 2010, 21:08:40 »
Да просто пишите на форум...может быть кто-то кроме меня что подскажет... одна голова хорошо, а чем больше..тем своя рубаха ближе к телу.... :) ;)
 
   А насчет настроек..тут мне бы на Ваш комп глянуть...что можно сказать на расстоянии... толи Ваш браузер на пару с брандмауэром рубят сообщения, то ли антивирус...то ли и правда чего то намудрили...на всякий случай проверьте, что у Вас стоит в Вашем профиле в настройках личных сообщений...случайно никого не занесли в "черный список" ?
   И на всякий случай поставьте в обоих окошках галочки...
« Последнее редактирование: 09 01 2010, 21:13:50 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

вебтоп

  • Рядовой
  • Сообщений: 14
Re: погибший эшелон
« Ответ #8 : 09 01 2010, 21:29:41 »
ДСГ, 58 Азсп находился в Калуге, а отец отправлялся из Алексина из 58 Зсп, который видимо находился, как я уже писал В НОВИНКАХ, на северо-западе-западе Алексинского    р-на, так что снабдить всем не обходимым до прибытия в действующую, его должны были в  58 Зсп, может я что то не так понимаю ? , по пути  их эшелон разбомбили и как мне объсняли, документы  (список) маршевой роты мог сгореть вместе с погибшими воинами, у которых был этот список. Вы бы видели это место, у меня есть 60 фото, которые я делал по всему пути кассетного бомбления, это воочию видно до сих пор, как будто кто то в лесу "пахал", траншеи с бруствером от разрыва бомб и направление точно в перекрестие ж\дорог, 2 направления Калуга- Вязьма и Москва-Киев (Сухиничи), пересекаются как раз в районе ст.Тихонова Пустынь, ст. Муратовка, ст. Горенская, если, есть карта увидите, там и сейчас что то видимо есть, т.к.на сайте "чёрные копатели" ребята делились информацией о том, что не далее как летом 2008 г. в район ст.Тихонова Пустынь приезжало очень много военных, неизвестно для каких целей.
вебтоп

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8011
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #9 : 09 01 2010, 21:35:48 »
   Все что Вы пишете интересно, но к цели поиска продвигает мало...кто сказал, что их отправили поездом...есть документы об этом ?...могли спокойно отправить своим ходом...чтобы не загружать пути сообщений...не так там и далеко...надо искать документы...этой, конкретной маршевой роты... и поговорить с кем-то, кто специализируется на маршевых ротах и батальонах...я увы не особо силен в этих вопросах...
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

вебтоп

  • Рядовой
  • Сообщений: 14
Re: погибший эшелон
« Ответ #10 : 09 01 2010, 21:49:23 »
ДСГ, ящик чист,я очистил, что то в настройках, вот так всегда ! при фотографировании места бомбления, без изменения ракурса и настроек, вдруг на одном из фото произошла как бы засветка (снимок светлый получился) фотоаппарат цифровой, показал фото специалисту диггеру знаменитому Вадиму Михайловичу Михайлову (вся Москва знает его), он сказал, что это аномалия, либо люди погибшие, либо тяжёлый метталический предмет -типа танка, пушки и т. д. О доте мне рассказывал местный житель, а такое ? странно всё это. прошло столько времени, там уже кто только не был, весь металл, думаю уже давно подняли  и сдали в металлолом.
вебтоп

вебтоп

  • Рядовой
  • Сообщений: 14
Re: погибший эшелон
« Ответ #11 : 09 01 2010, 21:55:08 »
ДСГ, выход один, снова ехать в ЦАМО и искать "книгу приказов" 58 зсп в фондах 58 азсп, попробую.
Подскажите, а в подворный орос можно попасть с компа, в ЦАМО мне почему то не дали возможности проверить, я ведь с этого и хотел начать
вебтоп

вебтоп

  • Рядовой
  • Сообщений: 14
Re: погибший эшелон
« Ответ #12 : 09 01 2010, 22:03:22 »
ДСГ, о передислокации своим ходом маршевой роты- исключено, т. к бала похоронка, где говорилось....ваш муж....погиб....близ ст.Тихонова Пустынь и я это отлично помню, а так же в разговорах взрослых часто упоминались такие названия: Калуга, Тихонова Пустынь, Лев толстой, Муратовка, Кондорово, что это означало в то время я не понимал, но эти названия я почему то запомнил навсегда.
вебтоп

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8011
  • Отец на фронте
Re: погибший эшелон
« Ответ #13 : 11 01 2010, 19:36:47 »
ДСГ, ящик чист,я очистил, что то в настройках, вот так всегда ! при фотографировании места бомбления, без изменения ракурса и настроек, вдруг на одном из фото произошла как бы засветка (снимок светлый получился) фотоаппарат цифровой, показал фото специалисту диггеру знаменитому Вадиму Михайловичу Михайлову (вся Москва знает его), он сказал, что это аномалия, либо люди погибшие, либо тяжёлый метталический предмет -типа танка, пушки и т. д. О доте мне рассказывал местный житель, а такое ? странно всё это. прошло столько времени, там уже кто только не был, весь металл, думаю уже давно подняли  и сдали в металлолом.

   По поводу цифровика...тут все неоднозначно...могли просто рукой зацепить что то в настройках...вот и вся сказка...а потом так же неосознанно поправить...хотя и иные варианты возможны...вот только я "иные" варианты не особо верю...все обычно чуточку проще бывает...

   А по поводу маршевой роты...тут надо смотреть 58 азсп...только там будут данные о маршруте следования...старшем команды...способе передвижения...ну и соответственно конечном пункте назначения и в чей адрес направлялась маршевая рота...а это скорее всего опять же ЦАМО....
   По поводу списков подворовых опросов...в ОБД должны быть...да они и есть...называются "Документы, уточняющие потери"....
« Последнее редактирование: 11 01 2010, 19:40:20 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

вебтоп

  • Рядовой
  • Сообщений: 14
Re: погибший эшелон
« Ответ #14 : 11 01 2010, 22:07:08 »
ДСГ, спасибо за совет. Просмотрел боевой путь 50 армии, и не нашёл, чтобы она вела боевые дейстувия в октябре 1942 г. С датой гибели какая то неувязка. Я спланировал себе просмотр документов 58 Зсп и 58 Азсп в ЦАМО, но это позже. И ещё в "Книге приказов по 58 зсп" даты с 08\12\41 по 20\02\42 г. я ведь там не найду фамилии отца, т.к. он призван    16\02\42 г или могу найти просто откуда он призвался, там могут быть такие данные ?
За подсказку по ОБД-подворный опрос спасибо, попробую поискать.
По поводу компа ОС Win. xp, брандмауэр отключен, браузер Int.exp-8, антивирус- Касперскийю
ДСГ, поработаю в ЦАМО, потом сообщу новости, если что ещё появится, пишитте пожайлуста, можно в личку, если не получится, то сюда.
вебтоп