Автор Тема: Поисковые отряды - как должна строиться их работа. Мнения ЗА и ПРОТИВ.  (Прочитано 62650 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
форум организм живой и создавался для общения людей, которым интересна поисковая работа, кому близка мысль, что война не окончена до тех пор, пока не похоронен ее последний солдат... а еще он создавался для помощи тем, кто ищет погибших и пропавших во время войны близких...и наверно для того, чтобы люди не забыли об этом...о том, что по бескрайним нашим просторам лежат незахороненные останки сотен тысяч бойцов...
   Наверное должны быть отдушины и от поисковой работы....но все таки...может вместо  подобных обсуждений стоило бы заняться реальной работой, для которой и создавался форум... можно заняться поиском мест боев, по которым не ступала нога поисковика и где до сих пор возможно лежат погибшие бойцы...только отработать эти места по возможности тщательно, с картами и схемами, с отработкой потерь в тех местах по ОБД...так, чтобы в случае выезда в такие места знать картину того, что, как и  когда там происходило...
   только идет эта работа у нас всплесками... подняли медальоны, отработали те, которые более-менее хорошо прочитались, возможно даже достаточно быстро нашли родственников ...и   ... тишина до следующей Вахты... до момента появления свежей информации...
      Готов выслушать и обсудить мнения...
   

Я уже выкладывал свое мнение на других форумах.. Попробую на этом.
Если честно, то я не поисковик, и поисковое движение в том виде, которое есть, меня, как это сказать мягко, раздражает.. Но это мягко. Повторяться не буду. Есть люди (в т.ч. на форуме), которых я знаю и уважаю. В которых подкупает одно - честность. Люди верят в то, что делают. И без корысти. Но..
Вы спрашиваете, что делать когда земля замерзла и копать нельзя? Правильно - архивы рыть. И не только ОБМ. И не только зимой. ЦАМО не закрыт.. Въезд в г.Подольск на ул. Кирова тоже..
Меня поражают поисковики которые даже не знают чего копают.. Ответ - погибших солдат - не устраивает.. И не должен.
Почему прежде чем копать не выучить участок копа по дням (лучше часовую хронологию) - кто, зачем и куда ? Это не сложно. И можно, если напрячься. И нужно. И необходимо. Как иначе ?
« Последнее редактирование: 02 12 2009, 17:54:17 от ДСГ »

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8031
  • Отец на фронте
   Создается  впечатление, что Вы говорите сам с собой, продолжая начатую с кем-то и где то дискуссию...причем приводите цитату, в которой сказано то же самое...  Я ведь не вопросы задавал, а призывал работать...и в этом плане работы как раз хватает...кроме работы в архивах...работы как раз с поднятыми бойцами...запросов от людей по поиску родственников...сортировки уже найденной информации...ее оформления и опубликования...
   А кто Вам сказал, что поисковики не знают, что и где они копают...возможно просто Вы мало знаете об этой работе...которая ведется, но далеко не всегда широко обсуждается...есть такие аспекты поисковой работы, которые не стоит обсуждать, но которые стоит просто делать...и они делаются...только чтобы это узнать, нужно стать членом отряда...а людей в поисковом движении хватает разных...только далеко не все из них работают "за идею"...но тогда их не стоит называть поисковиками...в любом нормальном деле хватает "пены"...
   А в ПО "Победа" и в целом на этом форуме так и поставлено, что перед выездом сначала прорабатываются по максимуму те места, где предстоит работа....почитайте материалы форума в разделах Поисковая работа...
   А с учетом того, что отряд несколько последних лет  фактически работает постоянно в двух районах Тверской области, все уже давно и не раз отработано...и поверьте наработанного  для работы материала хватит еще на годы вперед...   
   Вот как раз сейчас наши ребята работают под Прохоровкой... там информацию отработали белгородские поисковики, дай бог, чтобы хватило рук и времени пройти по всем местам, которые подысканы...а сама информация нарабатывалась белгородцами два года, пока они ждали разрешения на производство работ...другой вариант, что не всегда ездим именно в ЦАМО(но там все же бывают наши люди)...но уж извините...мы не профессиональные поисковики, денег нам за эту работу не платят....хотя фактически занимаемся ею  всерьез...но для работы там нужно и время ... и  люди, которые там смогут поработать...а людей такого плана, можно сказать энтузиастов и альтруистов  как раз и не хватает...и форум как раз и создан в том числе для того, чтобы найти таких людей...привлечь их по возможности к этому...причем далеко не все согласны этим заниматься...работа ведь тихая...ее особо не видно, наград и денег здесь нет...остаются только те, кому внутренне близка эта тема...
  Если у Вас лично есть возможность реально помочь в этой работе - помогите...будем очень признательны...серьезные исследователи нужны позарез...но в приложении к основной теме сайта и форума -  поиску бойцов и далее поиску их родственников...и помощь людям в этом...а попутно отработка боевого пути частей и соединений...и еще ряда попутных тем, которые появляются, когда начинаем поднимать бойцов...
   Все что есть на форуме - это лишь опубликование наработанной информации...жалко просто, когда информация поднята, отработана, а потом уходит туда, откуда ее подняли...темных пятен времен ВОВ пока хватает...но не всегда хватает рук и времени для оформления этой информации в приличном виде...увы, это так....у всех ведь есть еще основная работа, семьи, близкие люди, которые тоже требуют внимания и времени...
   Так что повторюсь... если эта работа Вам подходит, если она Вам близка  -  помогайте...есть все возможности для воплощения в жизнь того, о чем Вы писали выше...так что возможно со временем что то и в Ваших взглядах  изменится...
« Последнее редактирование: 23 09 2009, 10:00:40 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
      Так что повторюсь... если эта работа Вам подходит, если она Вам близка  -  помогайте...возможно со временем что то и в Ваших взглядах  изменится...

Я на это надеюсь. Иначе бы не писал.  :)

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8031
  • Отец на фронте
  Ну что ж... будем надеяться на лучшее...как говорится " ...дай бог нашему теляти вовка загрызть... " ;) ;D
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
      А кто Вам сказал, что поисковики не знают, что и где они копают...возможно просто Вы мало знаете об этой работе...
   А в ПО "Победа" и в целом на этом форуме так и поставлено, что перед выездом сначала прорабатываются по максимуму те места, где предстоит работа....почитайте материалы форума в разделах Поисковая работа...
   А с учетом того, что отряд несколько последних лет  фактически работает постоянно в двух районах Тверской области, все уже давно и не раз отработано...и поверьте наработанного  для работы материала хватит еще на годы вперед...   
  другой вариант, что не всегда ездим именно в ЦАМО(но там все же бывают наши люди)...но уж извините...мы не профессиональные поисковики, денег нам за эту работу не платят....хотя фактически занимаемся ею  всерьез...но для работы там нужно и время ... и  люди, которые там смогут поработать...а людей такого плана, можно сказать энтузиастов и альтруистов  как раз и не хватает...и форум как раз и создан в том числе для того, чтобы найти таких людей...привлечь их по возможности к этому...причем далеко не все согласны этим заниматься...работа ведь тихая...ее особо не видно, наград и денег здесь нет...остаются только те, кому внутренне близка эта тема...
 

Вот это меня как раз и убивает. Людей покопать достаточно, а работать в архивах нет. А это не правильно. Каждый погибший должен изначально посчитан на бумаге, а только потом лопаты и в поля и леса.
Может мы говорим с Вами на разных языках и понимаем по-разному, но попробую сказать, что я понимаю под словом информация и владение ею. Пока не встречал не на одном сайте. Есть попытки. Есть попытки проследить судьбу отдельных частей, но..
Вот вы говорите про 2 района Тверской области..
Хорошо. Давайте возьмем к примеру некий участок поиска. К примеру клок земли от 1 до 5 кв.км. Про него должна быть полная информация..
К примеру:
... октября 1941 - отступали части такой-то дивизии, такой-то полк, данных нет. В таком то квадрате держал оборону такой-то батальон такой-то дивизии, потери такие-то похоронены там-то..
... октября 1941 - такие-то такие, данные есть (нет), потери и т.д.
... октября 1941 - .....
Буквально по дням полностью выкладывается.
Далее подводим итог 1941 года..

Далее 1942 год..

такое-то августа - атака такого-то батальона такой-то бригады. Потери. Атака 3 танками этой высоты. Сгорел 1 экипаж. При разминировании столько-то погибло саперов из такого-то инжинерного батальона.. Из района не вернулись летчики такой-то ВА, такой-то дивизии, такого-то полка.
такое-то августа - тоже самое..
такое-то октября - ....
такое-то декабря..

1943 год..

С картами, схемами, сверкой на месте.
Далее общий итог.. На клоке 5 на 5 кв км точно погибли солдаты такие-то, таких частей и в такое время. Вот список. Предположительно погибли такие-то. Пропали без вести такие-то. Список. Кроме возможно неустановленные с 1941..
Далее накладываем возможную информацию про перезахоронениям 50-70-ых годов. Вскрыли там-то, там-то, похоронили здесь-то здесь-то. В архивах военкоматов это должно быть.
Получается достаточно полная и объективная картина участка. Сколько реально здесь лежит и сколько надо поднять. И не уходить пока всех не подняли. Что-бы слова про последнего похороненного солдата не были просто словами. Даже если за весь сезон поднять всего несколько, но зато понять, что они, да, реально последние.
И не надо на районы замахиваться.. Ограничится малым, но зато полным.
Да, согласен, на это нужны месяцы и годы. А куда торопится ? Но зато и безымянных станет меньше.
Как это получить ? Есть оперативные журналы - фронта, армии, дивизии и т.д. Есть журналы боевых действий. Есть всевозможные отчеты. Тонны бумаг которые надо перебрать.

Я это имею ввиду под словом информация. А не то, что в 1941 через тот же район Зубцова отступили части 29,30 и 31 армии, в августе 1942 нступала 29 армия, в Марсе и освободила - 30 армия.

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8031
  • Отец на фронте
   Все правильно ...все оч-чень правильно...в идеале так и должно быть ... к этому надо стремиться...  остается один вопрос: кто это сделает....ведь даже по одному человеку, чтобы достаточно точно можно было сказать, что информация отработана, приходится по 2-3 недели сидеть в ЦАМО...а что сказать о роте, о батальоне, полку, дивизии, армии...да на протяжении нескольких месяцев, а то и лет боев...причем как наступательных, так и отступлений и окружений...а кто сказал что в ЦАМО есть вся потребная информация...по отступлениям и окружениям ее практически очень мало...
   Причем это скажем так уровень стратегии....но есть еще и тактика...

1) часть информации до сих пор засекречена и не выдается исследователям....касается частично армий, практически полностью фронтов... политдонесения закрыты...документы ВТ тоже большей частью закрыты...сложен доступ к документам НКВД(ФСБ)....да и то что есть...мягко скажем неполно...поверьте, сталкивались...( ну даже скажем так, что при налаженном личном контакте с работниками архива можно получить больше, чем дают остальным, но...   ::) ;)...в общем все как и обычно у нас...)

2) появились данные, что в том же ЦАМО началось уничтожение документов....тревожный факт...приходилось уже  сталкиваться  с отказами в выдаче с мотивировкой "документы уничтожены"...

3) чтобы точно сказать, что знаем всех бойцов, павших на определенном участке, нужно знать много факторов...погибшие, раненые,  пропавшие без вести, попавшие в плен, попавшие к партизанам, зачисленные в другие части, направленные на учебу(повышение), прибывшее маршевое пополнение, пополнение политбойцами...список далеко не полон... при этом придется проводить перекрестный анализ и стыковку данных...труд титанический...который потребует работы в разных архивах достаточно большого количества людей, либо достаточно много времени...а если учесть вышеизложенное... :-\

4) а вот со временем вариант самый плохой...вымирают ветераны, вымирают родственники, которые помнят своих близких, погибших и пропавших без вести...можем и не успеть...может оказаться, что не для кого работать...вымирают и пустеют села...скоро не у кого будет спросить, как назывались в те времена те или иные села, к чему они относились...кто в них жил в то время и куда если что перехал(это при поиске родственников)...и еще не один подобный фактор...та же память людская...

5) по поводу ЖБД армий и фронтов...как основу их брать можно для того, чтобы обозначить векторы поиска...но там нет данных о том, где и как отступал или наступал конкретный батальон, рота, взвод...а если искать павших солдат, то нужны документы низовых звеньев...от дивизии и ниже...

   То о чем Вы ведете речь наверное больше относится к 1943 г. и далее, когда стало чуть больше порядка...а на первом этапе войны с документами было намного хуже....а посему и методы работы приходится применять несколько иные...местами к сожалению работая наугад...
   Возьмите к примеру Смоленскую битву...вариант Ратчинской и Соловьевской переправ...непаханное поле...возьмите ту же Вязьму, Ярцево...примеров можно приводить много...когда не то что документов о солдатах нет...нет ясности даже с комдивами...кто там был...и куда он делся...что сказать, если тот же Л.З.Мехлис в июле-августе  1941 г. без суда и следствия расстрелял двух генералов...а скольких солдат и офицеров расстреляли...причем это были не единичные случаи...повсеместная практика...где они захоронены неизвестно...
   Так что на нынешний момент делаем то, что можем и как можем...ибо больше особенно то и некому...имею в виду в целом всех поисковиков...причем делается это скорее вопреки, нежели при помощи официальных властей...
« Последнее редактирование: 23 09 2009, 13:34:23 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Кто должен сделать ? В идеале - государство. Но оно очередной раз положило и спихнуло свой долг на сторону.. Что-бы все было правильно, только оно. Но, но, но...

В плане спешки, что умирают люди и теряются следы родственников.. Да, правильно..
Но как без исходных данных ? По медальонам и надписанным котелкам ? Но это тоже не серьезно. А если бои 1943 ? 1944 ?

Что в ЦАМО все не все есть согласен, но все же много. И с этим надо работать.   

ДНЕПРОВ

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2335
Дмитрий М, естественно, что, прежде чем ехать, необходимо изучить район. В плане истории. В плане работы с ОБД по захоронениям - извините, это порожняк. Постараюсь объяснить, почему. Официальные захоронения, если он по карте обозначены, а на самом деле на этом месте в лесу только холмик остался, никто поднимать не будет. Вы очень здорово работаете с базой данных - у меня так не получается:) Предварительное изучение списочных потерь с указанием места погребения - Вы же сами знаете - похоронен 800 метров севернее населенного пункта N. И где это место искать?
И еще такой аспект, здесь на форуме это обсуждали. 2005 год, Борщёво. Поднимается яма на восемь человек. Устанавливается по медальону один - лейтенант Метелёв. Находим его сестру. Но! С ним по списку захоронения идут еще семь бойцов. В ОБД они есть. Но! Опять НО! Мы не можем их официально провести, нет документов!!!

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8031
  • Отец на фронте
   В общем как я понял мысли сходятся...остаются детали и тактика поиска... 
Работать в ЦАМО безусловно необходимо...но скорее на завершающем этапе, когда есть определенная ясность с тем, что и как было в конкретном месте...ЦАМО - это уже детализация данных...последние штрихи...
  На первом этапе можно мучить ОБД...которая периодически пополняется...хотя там пока 10-15% того, что есть в ЦАМО и др.архивах...нет полностью документов госпиталей к примеру...очень мало информации по флоту...но хоть что то есть под руками, с чем можно работать сидя дома или на работе...с чашкой кофе и сигаретой...в полностью рабочей атмосфере... :)
Есть библиотеки, есть книжные магазины...(кстати на днях нашел тут пару книг Замулина...по совету Мазниченко)...очень интересно...и изрядно расходится с официальной версией о Курской битве...
   Так что как говорит товарищ Днепров  -  "Вэлкам"... будем работать...можно даже ввести специализацию...
И кстати...можно было бы и познакомиться...хотя бы в личке...обменяться данными и поговорить конкретнее...
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
ОБМ не совсем порожняк, но для планомерной работы не совсем пригоден. Удобная вещь, как правильно замечено, сидя дома за чашкой.
Теперь документы на основании чего опознаются останки. А что является документом ? Медальон ? Но в братской могиле кому он принадлежал ? Потом, медальоны были только до ноября 1942 года. А дальше ? Красноармейская книжка ?

http://ww2doc.50megs.com/nko/1944/NKO1944_s_0023.html

К сожалению, не могу пока найти Приказы Народного комиссара обороны 1940 года № 450, 1941 года № 138 и «Табель донесений о численном и боевом составе для действующей армии», введенный директивой Генштаба № Орг/8/524234 от 24 июня 1941 года. Но для примера давайте рассмотрим этот.

Разве форма 9/БП "Именной список военнослужащих, похороненных в братской могиле" и форма 10/БП "Книга погребения" не является документом ? Если они похоронены. В случае с лейтенантом Метелевым это не проходит ?

В плане "800 метров северо-западнее березовой рощи"..  Хорошо, здесь много трудностей в связи с тем, что реально эти 800 метров никто не мерил рулеткой и углы тоже. Но есть старые карты. Какая проблема привязать ее к современной? Есть тригапункты. Есть в конце концов русла рек, которые не меняются практически. Есть высоты. Если подойти к этому правильно, то можно реально сужать поиск. И значительно. Во всяком случае понять рельеф, растительность и строения на тот период.

Думаю, что начинать надо с ЦАМО. Вопрос. Почему документы фронтов засекречены ? И армейские тоже ? Я не знаю, я спрашиваю.
Реально любая операция отталкивается от задачи фронта. Взять, окружить, уничножить. Далее ставится задача армии, выделяются фронтовые резервы.
Армия соответственно по нисходящей ставит свои задачи.
Просто без этих документов не обойтись. Гадать по ОБМ какие солдаты где воевали и без понимания задачи это порожняк.
Дальше более интересно - дивизионные задачи и отчеты по ним. Потери. И так далее.
Вот как условный пример. Боевые действия 93 дивизии в районе моей дачи в декабре 1941 года.
Сначала приказ.
http://ww2doc.50megs.com/Issue25/Issue25_55.html
Потом отчет.
http://ww2doc.50megs.com/Issue25/Issue25_56.html
Взял старую карту, сопоставил и нашел для себя серию немецких окопов и блинов. Про существование которых даже не догадывался, хотя места знаю отлично с детства. Понимаю, что Америку не открыл, но все же.
Далее есть документы полков. Штабы тоже отчитывались.
Вот из этих, без приувеличения, тысяч документов можно составить картинку.
ОБМ здесь нужен больше для помощи в работе дома.
Может малость и наивно, но принцип поиска вижу так.
Полно исключений - окружение, отступление, документы потеряны. Но в целом это даст более-менее нормальную картину.
« Последнее редактирование: 23 09 2009, 16:33:19 от Дмитрий М »

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8031
  • Отец на фронте
  По порядку...
если захоронение, в котором поднят медальон одиночное, то все понятно...
если групповое, то ФИО бойца просто вносится после перезахоронения всех останков в списки захоронения и на памятник...об этом и сообщается родственникам, если они найдены...

   По поводу привязки к местности...собственно так и работаем...самое главное - найти схемы расположения войск...да и карты тех времен тоже немаленькая проблема...но как то решаем...
   
   Почему засекречены армии и фронты...самому интересно...за давностью лет уже бы пора...но наверно их рассекретят только тогда, когда уйдут последние из генералов, воевавших в то время...хотя кто знает истинную причину...
   А на тему кто где воевал...есть масса других источников...куча воспоминаний...История ВОВ...да много иной литературы...для вектора поиска на первом этапе достаточно...а дальше(при отсутствии под руками ЦАМО) - и ОБД сойдет...при известных навыках работы с ней, вполне приличный инструмент...особенно если знать, как писались тогда донесения о безвозвратных потерях и т.д.
   
   А есть еще масса поисковиков(Яндекс, Ремблер и др)...потратив кучу времени кое-что и оттуда можно выудить...благо мы не единственные, кто осваивает Инет-ресурсы...и выкладывает сканы документов...очень уважаемые ребята с Солдат.ру, с Забытого Полка, с Фронтовых дорог, из Отечества и т.д. ...подручного и справочного материала там выложено предостаточно, хотя выложить все...о-хо-хо  кем нужно быть...а ребята реально работают с подлинниками документов и выкладывают их в сеть...за что им огромное спасибо...а кроме них есть и масса волонтеров, работающих в том же направлении...
   М-да...уходят живые свидетели, но появляется больше документов...похоже что замена неравноценная...

   Что касается документов по 93 сд...  ну это просто сказка какая то... НШ попался порядочный, грамотный...да еще и аккуратист...все расписал, а потом и в дело подшил...только вот 43 Армия в то время не вела каких-то особенно серьезных боевых действий...потому видимо оставалось время на писанину...посмотрел, так и есть...первый приказ по ЗФ, касающийся 43 А только от 13.12.1941 г. ...

№ 77
Приказ командующего войсками Западного фронта командующим армиями левого крыла фронта и группе генерал-майора П.А. Белова № 0104 от 13 декабря  1941 г. на преследование противника
КОМАНДАРМАМ 33, 43, 49, 50 и 10,
ГРУППЕ БЕЛОВА

33-й и 43-й армиям нанести удар в направлении Атепцево, Балабаново, Малоярославец.
б) командарму 43 за счет перегруппировки сил армий создать группировку на правом фланге и с рассветом 17.12 нанести во взаимодействии с 33-й армией удар в направлении Романово и к исходу 18.12 выйти на рубеж (иск.) Балабаново, Воробьи.
Разгранлиния слева - (иск.) Буриново, Малоярославец, Медынь;

http://www.rkka.ru/

   Посмотреть бы дальше, как у них там с документами было...м-да...вот тут кстати многое станет понятно...сдается мне их крепко поубавилось...и они стали короче...надо поискать...
« Последнее редактирование: 23 09 2009, 18:00:32 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Очень интересный документ. Правда в таком виде.

ДНЕПРОВ

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2335
Теперь документы на основании чего опознаются останки. А что является документом ? Медальон ? Но в братской могиле кому он принадлежал ? Потом, медальоны были только до ноября 1942 года. А дальше ? Красноармейская книжка ?
Дим, никогда наши парни по "официальным" братским могилам не работали. Вот смотри - идём со щупом работаем. Ямка. Характерный звук. Останки. Поясню - ямка, может быть воронкой в лесу или провалом грунта в поле. Начинаем поднимать. А вот здесь начинается самое интересное. Как нам считать - это санитарка? Если бойцы лежат так, что ноги одного в голове другого? И как их разделить?

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Дим, никогда наши парни по "официальным" братским могилам не работали. Вот смотри - идём со щупом работаем. Ямка. Характерный звук. Останки. Поясню - ямка, может быть воронкой в лесу или провалом грунта в поле. Начинаем поднимать. А вот здесь начинается самое интересное. Как нам считать - это санитарка? Если бойцы лежат так, что ноги одного в голове другого? И как их разделить?

Я понимаю, что вы памятники не курочили и не вскрывали..  :)
Кстати, смешно, не смешно, но я выложу фото по д.Дюки Спас-Деменского района. Там реально сломал ПО памятник, раскидал кости и.. все оставили.. Сейчас ничего нет, поле голимое, был 3 дня назад.  Не знаю до конца почему, но пишут, что кому-то чего-то в плане денег не хватило.
К нашей теме. Давай немного по-другому. Сегодня привел инструкцию по захоронению с 1941 по май 1944. Если с 1944 трупы вытягивались по-любому, то 1941-1943 "если не мешал ружейно-пулеметный огонь".. Под эту дудку их могли неделями не вытаскивать.
Другой аспект. Лето. Хоть и не жаркое. Человек разлогается и превращается в кашу. Как его могли похоронить? Просто сваливая в яму. Крест-накрест. И документы кто будет в полуразложившемся трупе искать ? Но это не значит, что не захоронили. И могилку наверняка обозначили.
По приказу обязана быть книга захоронения (с четко размечеными - кто где) и даже карта местности с указанием могилы. Я не думаю, что в 1941-1943 шутили с приказами.. За это было очень легко залететь и самая хорошая мера - штрафбат. И дело не в любви к людям - должна быть точность. Вдруг просто сдались в плен, а списали на погибших.. И не думаю, что кто-то посмел шутить.. Себе дороже..
Кажется, еще последняя Вахта. Да даже и без нее. Я хотел просто глянуть на местности. Но все равно. Нужен участок. Знаешь по другим форумам, что если вцепляюсь в тему, то стараюсь из нее максимум выжать - 33 армия в августе 1942, 1 и 5 ТК с 33 и 49 А в марте 1943... Может и получится.. Поговорим. 

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Деревня Дюки. Бывшая. Здесь за 3 дня (18-21 марта 1943 года) сгорел 1 танковый корпус, 213 танковая бригада и 42  и часть 26 гвардейской стрелковых дивизии. Кроме них тоже куча частей, но никто их пока не считал. Пытаюсь собрать. В 15 км в это же время сгорел 5 танковый корпус, 2 танковые бригады и .. не посчитал до конца солдат из 33 армии.  Место - Спас-Деменский район Калужской области. При прорыве в августе 1943 линии "Буффель" здесь тоже гибли и не мало. Деревню перемешали с землей еще в марте. Она так и не возродилась. Был установлен памятник, заметьте на деньги народа. Государство опять в стороне.. Дальше фото.. Что было, что стало.. Честно, но как после этого относится к поисковому движению ? В семье не без урода ? Тоже не правильно, на это все можно списать.. Даже если была под памятником "времянка", то зачем его сломали.. Кстати, даже ограду на костер извели.. Если нужно, то фото могу бросить..
Эта история была 4 года назад. Можно задать вопрос зачем ворошить? Думаю что все же нужно..



« Последнее редактирование: 24 09 2009, 00:38:50 от Дмитрий М »