Форум поисковый отряд "Победа"

Главная категория => Мы о тебе помним... => Тема начата: вебтоп от 08 01 2010, 23:51:49

Название: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 08 01 2010, 23:51:49
Форумчане, помогите в розыске погибшего в разбомбленном эшелоне на ж\д узле ст.Тихонова Пустынь, ст. Муратовка, ст. Горенская Раева Фёдора Яковлевича 1913 г\р, призванного Алексинским рвк Тульской обл. Поясню обстоятельства: из воспоминаний детства, юнности помню, мать читала похоронку о гибели отца ..близ ст.Тихонова Пустынь, очевидец гибели отца, в моей юнности расказывал, что видел как погиб отец в эшелоне, когда они ехали на фронт. (не знаю жив ли очевидец, он сам потерял ногу в этой бомбёжке и возраст) При запросе в 1985-1986 гг в Алексинский рвк-сообщили, что книга сгорела (Алексин был в окупации с 14 ноября до конца декабря 1941 г.) и ничего нет о Раеве Ф.Я.
Спустя годы, когда я узнал из ТВ, что скоро будет электронная база о погибших, я направил запрос в ЦАМО, откуда пришла справка: Раев Ф.Я в числе погибших, умерших от ран, пропавших без вести в документах учёта безвозврвтных потерь не значится. он рядовой. а там кто знает?,делал запрос в МВД РФ чере нач.Мемориала на Поклонной горе генерала Кирилина Александра, ответ такой же как из ЦАМО, а из МЕМОРИАЛА из книги памяти дали выкопировку с датой призыва 16\02\1942 г. и датой гибели 28\10\1942 г У меня вопрос, откуда такое разногласие, в Алексинском рвк- книга сгорела, в ЦАМО-нет в списках прибывших на фронт и нет в списках погибших, пенсию получал до совершеннолетия.
Запрос делал и в  соцорганы по месту оформления пенсии, через Тульский департамент социального развития-дело отсутствует, вообщем какой то замкнутый круг.
ОТкуда взялись даты призыва и  гибели ?
Месяц работал в ЦАМО, очень много интересного нарыл, но отца не нашёл.
Кроме того странное дело, как только нужны были документы на данный период, они либо уничтожены, либо засекречены   
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 09 01 2010, 11:21:38
 С Вашего позволения выложу на форум переписку из лички...иначе часть инфы придется на форум выкладывать по-новой....а если есть желание, чтобы люди помогли, им тоже нужно обладать всей полнотой информации...
   И еще...у Вас в личке переполнен ящик...надо бы почистить...сообщения не отправляет...поэтому пишу это сообщение на форум...потом если что, удалю...

   Продублирую ту информацию, которую Вы присылали мне  в личку....

   По документам ЦАМО, 69 сд прибыла из Ташкента в Тулу, там 22\03\1942 г(так в документах) приняла присягу, частично была вооружена и пешим ходом по приказу свыше направлена в г Алексин (70 км), в арьеграде 303 сп и небольшие арт подразделения прибыли в Алексин               23\03\1942 г к 23.00, а 24\03\1942 г.эшелоном отправлены в состав 50 армии, темп-2 (что это такое, я так не выяснил)

   С мартом не сходится вот почему, из детства я отлично помню, что отец присылал письмо со сборов из летнего лагеря, но откуда не помню и документов ни каких не сохранилось, а письмо треугольник стоит в глазах до сих пор, как мать перечитывала его, в письме помню говорилось об отъезде в действующую армиию и почему то запомнилось 3 апреля. С момента призыва 16\02\1942 г. до 24\03\1942 прошло больше  м-ца, по тем временам было достаточно, чтобы отправить в действующую армию, вот не известно могли ли их отправить в составе маршевой роты с эшелоном предназначенным для 69 сд 303 сп.В ЦАМО просмотрел фонды 69 сд и её полков и выяснил по БЧС, что 237 сп и 120 сп в Туле пополнились по 150 чел. а в 303 сп, было почему то оставлено место для 100-120 чел. вот я и подумал, что пополнение будет в месте погрузки в эшелон в Алексине.
Сборы он мог проходить в селе НОВИНКИ на северо-западе-западе АЛЕКСИНСКОГО р-на из данных форума СОЛДАТ.РУ
Сейчас его почему то закрыли, можно только посещать гостем, там есть Ильдар Бикбаев, который открыл тему:"собираю информацию по погибшим эшелонам"-думаю у него что то должо быть, но связаться с ним не смог.
ДСГ, поясните пожайлуста что такое ППГ 497 и где кокретно искать


  Почти все дела по описям 58 зсп и 14 зсбр я просмотрел, но ничего не нашёл, попробовал получить дела по ВОССО, чтобы узнать прибыл ли на место эшелон из Алексина, но они засекречены, ждать не стал когда рассекретят, надежды не дали. С 58 азсп я дал маху, не просматривал, тогда почему то я не подумал, что это разные документы

   На братской могиле д. КАРАВАЙ я был и сделал несколько снимков, знаю, что там захоронено (перезахоронено) 60 неизвестных погибших красноармейцев, но откуда, это не далеко от места разбомбленного эшелона, куда снимки выложить, там видно и фамилии погибших.

Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 09 01 2010, 11:30:38
   Что касается собственно вопроса, то с учетом того, что Вы уже побывали в ЦАМО... боюсь какой-то более конкретной информацией, чем та, что у Вас уже есть,  мы вряд ли сумеем помочь...можно создать общую реконструкцию событий, которая поможет ориентироваться в событиях там.... а больше информации, чем есть в архиве и взять больше неоткуда...хотя и в открытых источниках можно кое-что найти...вот только это скорее поможет сориентироваться  в местах и событиях...
   Чтобы помочь конкретно, что то подсказать исходя из сложившегося практического опыта в таких поисках, надо обладать той инфой, что Вы наработали в архиве...вместе подумать....может быть что то ускользнуло ...мимо чего то прошли как раз из-за большого объема инфы...
   Так что напишите, а там подумаем...предварительно посмотрел по ОБД...но там информации, кроме записи в Книге Памяти нет....надо настраиваться на длительный поиск...
И еще...коли дело касается ж\д станций и перегонов...для начала несколько ссылок на этот момент....там есть фото и карты(спутник)...
http://www.parovoz.com/newgallery/index.php?LNG=RU&AUTHOR=6255&REGION=RU40
http://abramkin-s-travel.by.ru/kiiv_napr/kievskoye-2.htm
http://www.esosedi.ru/onmap/zh_d_stantsiya_tihonova_pustyin/2879966/index.html#lat=54637189&lng=36148453&z=15&v=2&mt=0

Кое-что из открытых источников, что подтверждает Ваши выводы....

   На Калининском фронте усиленной 30-й армии было приказано во взаимодействии с 22-й и 39-й армиями уничтожить оленинскую группировку противника. Основная же часть армии должна была повернуть на восток и вместе с вновь укомплектованной 29-й и 31 -й армиями 5 апреля захватить Ржев. Одновременно ударной группе из дивизий 22-й и резерва 4-й ударной армий приказано было 3 апреля овладеть Белым. На Западном фронте 43-я, 49-я и усиленная 50-я армии 27 марта должны были соединиться с окруженными войсками 33-й армии и группы Белова. 5-я армия 1 апреля должна была овладеть Гжатском.
   Армии, начав наступление в конце марта — начале апреля, ни на одном из направлений успехов не достигли. Объяснялось это общим истощением войск в ходе длительного наступления. Так, например, 22-я армия с начала наступления в январе дважды теряла свой состав. Маршевое пополнение в январе — апреле 1942 г. во фронтах Западного направления, хотя по численности было большим, чем в декабре в 5,6 раза, было неподготовленным и сразу «сгорало» в боях.

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170183
ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ ОБ ИЗМЕНЕНИЯХ В
СОСТАВЕ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
Копия: начальнику Главного управления формирования и укомплектования войск
21 марта 1942 г. 22 ч 30 мин

   Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Направить в ваше распоряжение для 50-й армии в период с 22 марта по 3 апреля 1942 г. из резерва Верховного Главнокомандования пять стр. дивизий, дислоцируемых в районе Тулы (58, 146, 42, 69, 298-ю).
http://www.1942.ru/book/rzew42.htm

 И еще... 69 сд  в бой не вступала по крайней мере до 18.04.1942 г. из-за отсутствия обуви....так следует из переговоров Жукова с Болдиным...
   Надо искать свидетельства разгрузки эшелонов с этой дивизией и маршевым пополнением на указанных Вами станциях...скорее всего информацию можно найти в документах тыла Запфронта и тыла 50-й Армии...

 И еще...Книга Памяти дает дату 28.10.1942 г.

Раев Федор Яковлевич, 1913 г.р., красноарм-ц, 58 ЗСП, 50 А, Запфронт
призван  16.02.1942 г.  Алексинским РВК, Тульской обл.
погиб  28.10.1942 г.
Книга памяти. Тульская область. Том 3

   Как то не сходится....с мартом 1942 г.
Можно кстати просмотреть документы ППГ 497...там есть бойцы из 58 азсп Запфронта...

58 зсп номинально до 26.12.41 входил в состав 14 зсбр, а затем стал армейским зсп 50 А ЗапФ, перебравшись в Тулу, но стрелковым полком так и не стал.

Информация по призывникам из Тульской области, направленным в 58-й ЗСП 50-й Армии с декабря 1941, находится тоже в ЦАМО, но уже в фонде 58-го АЗСП 50-й Армии. Там живет документ под названием: «Книга приказов по 58 ЗСП за период 8.12.41-20.02.42» (Опись 16274 дело 1), где есть именные списки небольших команд и номера частей, куда их отправляли, а также проставлены даты отправки маршевых рот из запасного полка. В этой же описи (дела 8,10,11,12,13) находятся книги учета младшего начальствующего и рядового состава 58-го АЗСП за 42 год.

Информация о номерах частей, куда отправляли маршевые роты из 58-го АЗСП в 1942 году, содержится в фонде 50-й армии, в делах ОУ 50А (Опись 9815 дело 15).

И еще по 58 азсп...
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=15830

http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=19142

 Попробуйте в ОБД  в строке поиска ввести название нас.пункта, а в области поиска галочку поставить напротив графы " В поименных списках захоронений"...  когда ОБД  что то найдет, слева внизу есть графа "Просмотреть сведения о захоронении"...там можно пролистать страницы списка захороненных и просмотреть карточку захоронения...обычно там указано, откуда производились перезахоронения(если таковые производились)...
    Попробуйте, должно получиться...

Почитайте здесь....а кроме того, в администрациях сельсоветов есть все сведения о захоронениях на их территории, включая данные и откуда производились перезахоронения...можно направить запрос...обычно отвечают...
http://www.vest-news.ru/article.php?id=417&PHPSESSID=d3574084ea6f8c61ebee813981b59203

   А так же можно зайти на этот сайт и попробовать просмотреть там все интересующие Вас памятники...ребята серьезно отнеслись к делу...у них сейчас на сайте отснято более 6000 памятников в разных местах...я тоже туда отправлял свои снимки...можете и Вы, если есть что то, отправить им...дело нужное и полезное...кому-нибудь обязательно пригодится...
http://www.pomnite-nas.ru/mshow.php?s_OID=3384

В калужской области есть три Захарова.Около одного из них ( расположено на линии Калуга- Полотняный Завод между посёлком с  названием Льва Толстого и Пол.Заводом, у села Каравай)имеется братская могила с останками воинов погибших при боях за сёла всего района.Останки собирали из разрозненных могил в 43-55 годах.всего похоронено 118 человек . данные есть примерно на 40.Неподалёку от братской могилы есть село Захарово , причём есть местные жители довольно хорошо помнящие события 41-42 годов.
http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t1112-300.html
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 09 01 2010, 11:38:43
   темп-2   -  это скорость и срочность перемещения воинских подразделений(пешим порядком, автотранспортом или ж\дорогой) ... точную расшифровку нужно искать в документах штаба тыла Запфронта или в справочной литературе...но не стоит на этом зацикливаться...это не столь важно...
   Я бы обратил внимание вот на что....в Книге Памяти Тульской обл.   указана дата 28.10.1942 г.  с указанием , что он "погиб"... такие вещи обычно с потолка не берутся...стоило бы связаться с составителями этого тома Книги Памяти...ведь они откуда то взяли такие данные...думаю стоит в этом направлении поработать...обычно комитет по изданию Книг Памяти возглавляет кто-то из замов губернатора... и работают такие комитеты при администрациях областей...с ними обычно сотрудничают Советы ветеранов областей... в них кстати обычно кто то такими вопросами занимается...можно связаться еще и с ними...
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 09 01 2010, 19:52:20
   Уважаемый  "вебтоп" !

Ваш ящик на форуме переполнен...сообщения в личку не уходят...почистите ящик....

  А пока отвечу здесь...

 А чьи документы Вы смотрели...и какие из документов ?   Только ЖБД(журналы боевых действий) ?
Насколько я понимаю у Вас до сих пор нет уверенности, в какой части служил Раев Фёдор Яковлевич после отправки из 58 азсп.....только предположения...
   Возможно стоило бы посмотреть ведомости денежного довольствия...финансы дело серьезное...с ними ни сейчас, ни тогда не шутили...а потому вели исправно...они как правило  чаще и оставались целыми... вот бы и просмотреть их, а заодно и вещевые и продовольственные....коли призвали в армию, то должны были поставить на все виды довольствия...
   И все то же самое можно просмотреть и в разрезе 69 сд....
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 09 01 2010, 20:34:43

   Уважаемый  "вебтоп" !

Повторно !!
Ваш ящик на форуме переполнен...сообщения в личку не уходят...почистите ящик....

  А пока еще раз отвечу здесь...

   В ОБД книги приказов 58 азсп и быть не может...здесь только данные по персоналиям...и только по погибшим и пропавшим без вести(попавшим в плен)...данных по живым здесь нет...
   По поводу автора сообщений по 58 азсп, посмотрите его почту...она должна быть в его профиле...попробуйте написать на почту...
   А по поводу фото памятников... это правильно, что послали все что есть...там ребята разберутся...вот только ждать придется долго...они такие же энтузиасты и занимаются всем только в свое свободное время...так что Ваши фото появятся месяца через 3-4...
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 09 01 2010, 20:39:11
ДСГ, я отправил по указанному на ссылке адресу фото братского захоронения в КОНДОРОВО, Калужская обл. есть фото братского захоронения в д.КАРАВАЕВО (КАРАВАЙ), но у них на сайте есть и я не знаю отправлять, наверное отправлю (более свежее лето 2009 г)

   В личку письма так и не отправляются...

   Здесь дело не в этом...что его снабдили всем необходимым на дорогу... возможно где то окажется запись, когда и куда он был направлен из 58 азсп...ну может быть Вам и Вашему отцу повезет на добросовестного писаря...


   Можно отвечать прямо здесь....внизу есть кнопка "ответ"...
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 09 01 2010, 21:08:40
Да просто пишите на форум...может быть кто-то кроме меня что подскажет... одна голова хорошо, а чем больше..тем своя рубаха ближе к телу.... :) ;)
 
   А насчет настроек..тут мне бы на Ваш комп глянуть...что можно сказать на расстоянии... толи Ваш браузер на пару с брандмауэром рубят сообщения, то ли антивирус...то ли и правда чего то намудрили...на всякий случай проверьте, что у Вас стоит в Вашем профиле в настройках личных сообщений...случайно никого не занесли в "черный список" ?
   И на всякий случай поставьте в обоих окошках галочки...
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 09 01 2010, 21:29:41
ДСГ, 58 Азсп находился в Калуге, а отец отправлялся из Алексина из 58 Зсп, который видимо находился, как я уже писал В НОВИНКАХ, на северо-западе-западе Алексинского    р-на, так что снабдить всем не обходимым до прибытия в действующую, его должны были в  58 Зсп, может я что то не так понимаю ? , по пути  их эшелон разбомбили и как мне объсняли, документы  (список) маршевой роты мог сгореть вместе с погибшими воинами, у которых был этот список. Вы бы видели это место, у меня есть 60 фото, которые я делал по всему пути кассетного бомбления, это воочию видно до сих пор, как будто кто то в лесу "пахал", траншеи с бруствером от разрыва бомб и направление точно в перекрестие ж\дорог, 2 направления Калуга- Вязьма и Москва-Киев (Сухиничи), пересекаются как раз в районе ст.Тихонова Пустынь, ст. Муратовка, ст. Горенская, если, есть карта увидите, там и сейчас что то видимо есть, т.к.на сайте "чёрные копатели" ребята делились информацией о том, что не далее как летом 2008 г. в район ст.Тихонова Пустынь приезжало очень много военных, неизвестно для каких целей.
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 09 01 2010, 21:35:48
   Все что Вы пишете интересно, но к цели поиска продвигает мало...кто сказал, что их отправили поездом...есть документы об этом ?...могли спокойно отправить своим ходом...чтобы не загружать пути сообщений...не так там и далеко...надо искать документы...этой, конкретной маршевой роты... и поговорить с кем-то, кто специализируется на маршевых ротах и батальонах...я увы не особо силен в этих вопросах...
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 09 01 2010, 21:49:23
ДСГ, ящик чист,я очистил, что то в настройках, вот так всегда ! при фотографировании места бомбления, без изменения ракурса и настроек, вдруг на одном из фото произошла как бы засветка (снимок светлый получился) фотоаппарат цифровой, показал фото специалисту диггеру знаменитому Вадиму Михайловичу Михайлову (вся Москва знает его), он сказал, что это аномалия, либо люди погибшие, либо тяжёлый метталический предмет -типа танка, пушки и т. д. О доте мне рассказывал местный житель, а такое ? странно всё это. прошло столько времени, там уже кто только не был, весь металл, думаю уже давно подняли  и сдали в металлолом.
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 09 01 2010, 21:55:08
ДСГ, выход один, снова ехать в ЦАМО и искать "книгу приказов" 58 зсп в фондах 58 азсп, попробую.
Подскажите, а в подворный орос можно попасть с компа, в ЦАМО мне почему то не дали возможности проверить, я ведь с этого и хотел начать
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 09 01 2010, 22:03:22
ДСГ, о передислокации своим ходом маршевой роты- исключено, т. к бала похоронка, где говорилось....ваш муж....погиб....близ ст.Тихонова Пустынь и я это отлично помню, а так же в разговорах взрослых часто упоминались такие названия: Калуга, Тихонова Пустынь, Лев толстой, Муратовка, Кондорово, что это означало в то время я не понимал, но эти названия я почему то запомнил навсегда.
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 11 01 2010, 19:36:47
ДСГ, ящик чист,я очистил, что то в настройках, вот так всегда ! при фотографировании места бомбления, без изменения ракурса и настроек, вдруг на одном из фото произошла как бы засветка (снимок светлый получился) фотоаппарат цифровой, показал фото специалисту диггеру знаменитому Вадиму Михайловичу Михайлову (вся Москва знает его), он сказал, что это аномалия, либо люди погибшие, либо тяжёлый метталический предмет -типа танка, пушки и т. д. О доте мне рассказывал местный житель, а такое ? странно всё это. прошло столько времени, там уже кто только не был, весь металл, думаю уже давно подняли  и сдали в металлолом.

   По поводу цифровика...тут все неоднозначно...могли просто рукой зацепить что то в настройках...вот и вся сказка...а потом так же неосознанно поправить...хотя и иные варианты возможны...вот только я "иные" варианты не особо верю...все обычно чуточку проще бывает...

   А по поводу маршевой роты...тут надо смотреть 58 азсп...только там будут данные о маршруте следования...старшем команды...способе передвижения...ну и соответственно конечном пункте назначения и в чей адрес направлялась маршевая рота...а это скорее всего опять же ЦАМО....
   По поводу списков подворовых опросов...в ОБД должны быть...да они и есть...называются "Документы, уточняющие потери"....
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 11 01 2010, 22:07:08
ДСГ, спасибо за совет. Просмотрел боевой путь 50 армии, и не нашёл, чтобы она вела боевые дейстувия в октябре 1942 г. С датой гибели какая то неувязка. Я спланировал себе просмотр документов 58 Зсп и 58 Азсп в ЦАМО, но это позже. И ещё в "Книге приказов по 58 зсп" даты с 08\12\41 по 20\02\42 г. я ведь там не найду фамилии отца, т.к. он призван    16\02\42 г или могу найти просто откуда он призвался, там могут быть такие данные ?
За подсказку по ОБД-подворный опрос спасибо, попробую поискать.
По поводу компа ОС Win. xp, брандмауэр отключен, браузер Int.exp-8, антивирус- Касперскийю
ДСГ, поработаю в ЦАМО, потом сообщу новости, если что ещё появится, пишитте пожайлуста, можно в личку, если не получится, то сюда.
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: Владимир1 от 11 01 2010, 22:46:14
Все передвижение тогда между Калугой и Тулой(Алексиным) проходило в пешем порялке. Редко с донесением посылали на подводе. Читал документы Калужского военкомата той поры, впечатление, что смотаться тогда  в Тулу на подводе быстрее, чем нынче на авто. Главное, мужики отдавали эту возможность единственной женщине-офицеру в военкомате. В наряд - она, куда ехать в донесением - она, что получать в областном - она. А мужиков драли за то, что носили неуставные кубанки, что по городу ходили без портупей, что бухали нещадно, при этом стреляя из наганов не хуже некоторых московских начальников райотделов милиции.
Тихонова Пустынь - Калуга Вторая - это перегон, который до сих пор засорён боеприпасами из массы разбитых эшелонов с боеприпасами. Там сейчас невозможно провести разминирование т.к. надо останавливать движение по киевскому жд направлению. На этом участке разбиты и эшелоны с пополнением, и с эвакуируемыми зэками из Сухиничкой тюрьмы.
Найти информацию очень сложно, если не сказать невозможно.
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: Владимир1 от 13 01 2010, 13:47:32
При запросе в 1985-1986 гг в Алексинский рвк-сообщили, что книга сгорела (Алексин был в окупации с 14 ноября до конца декабря 1941 г.) и ничего нет о Раеве Ф.Я.
----------------------------------------------------

Вам в Алексинском военкомате соврали.
Если бы в данном военкомате не было данных, то Раев Ф.Я. вообще не попал бы в Книгу Памяти Тульской области.
Работа над книгой памяти начиналась так:
брали все архивные дела и листая их на каждую похоронку(извещение о смерти) заполняли 3-4 экз. бланка карточки. Не помню, куда потом должен был уйти каждый экземпляр, но то, что стопудово уходил в ОВК для Книги - это точно. Повторяю, если бы на Раева в Алексинском военкомате не было данных, то его бы не было в ней ВООБЩЕ, а в Книге есть даже конкретная дата гибели, что подтверждает еще раз наличие документа именно в Алексинском военкомате!!!! Ибо данные в Книгу Памяти из областных источников или из ЦАМО не добавляли, только материалы низовых военкоматов.
Получается, что в Книгу Памяти попали только те, на кого был на момент составления Книги ДОКУМЕНТ!!!

Теперь отвлечемся на тему самого документа.
С самом старом(и в войну единственном) военкомате Калуги очень долго проработал один товарищ(я ним проработал рядом 9 лет, сейчас его уже нет в живых). Он рассказывал, что похоронок в военкомате было очень много, связаны пачками были, подшивалась их малая часть. Их вынесли в гараж-конюшню(на военкомат была положена машина и разъездная лошадь(обозная)). И там сторож использовал их потихоньку для растопки печки. Очень много похоронок пропало.
Поэтому, когда я искал в Калуге данные на найденного под Ржевом бойца, проживавшего до войны в Калуге на ул.Ленина, то из всего списка составленного мной по ОБД(лица проживавшие на Ленина) в картотеке я нашел только НЕКОТОРЫХ!!!!
Так что если бы извещение о гибели Раева постигла такая участь, то его имя в Книге Памяти отсутсвовало.
Так что надо еще раз трясти Алексинский военкомат - это раз!!!!

Второе.
СОБЕС.
Если сегодня обратиться в собес, то они скажут, что данные у них отсутствуют и будут правы. Почему? Потому что жена Раева, получавшая пенсию за потерю кормильца, давно умерла и выплаты прекращены. Сын тоже давно стал совершеннолетним, выплаты прекращены. Дела жены и сына, как недействующие, переданы в архив. Я тоже искал этим путем следы родственника. Собесовские работники "валяли дурку" и никто ничего путного не говорил. Я их конкретно достал с вопросом, если у Вас нет дел, то где они? Если у Вас дела пенсионные закрываются, то куда Вы их сдаете? В недействующую картотеку? А если у Вас там места нет, то более старые дела, например 70-80 г.г. куда деваете???
Вот тут они мне и дали адрес.
Прибыв туда мне тоже не открывали "закрома" Родины, ну кто хочет в пыли копаться из сотрудников архива. Но я не то что настаивал, а нагло требовал. Мне указали на дверь хранилища, дали ключ от нее...
А там тихий ужас, никакого порядка, дела не расставлены по алфавиту, стоят на полках абы как, многие стопами на грязном полу. Грязный пол - это 5-7см слой окурков( в реале не вру), пылища, грязища...
Так вот. Мои бабушка и дедушка 1904 и 1905 годов рождения. Я нашел там не только их пенсионные дела, но и дела двух прадедушек и двух прабабушек. В этих делах(не всех) находились ОРИГИНАЛЫ извещений о гибели, за кого они получали пенсию.
То есть, оригинал извещения Раева надо искать:
1. Пенсионные дела его отца и матери(по месту жительства, может они не в Алесинском районе жили).
2. Пенсионное дело жены.
3. Пенсионное дело сына(до совершеннолетия).
Искать надо самому. Из моего примера можно увидеть, что в том архиве мне никто бы ничего не искал.

Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: Владимир1 от 15 01 2010, 12:19:29
Хорошо, в военкомате дубликат извещения, а где оригинал? Куда они его дели и почему в деле дубликат???
Если из военкомата выдавить ничего нельзя, то его все равно давить надо. Как бы это глупо не звучало, их надо тренировать хотя бы с целью приобретения навыков. Но я не верю, что в военкомате ее нет. На некоторых погибших в з-х разных делах по разным причинам подшиты по одномуизвещению.
Говорил раньше и скажу еще. Со стопроцентной уверенностью могу сказать, что в Алексиниском военкомате нет извещения только тогда, когда за два дня перелистаю лично все архивные дела. ЗНАЮ, что никто из ныннешнего молодого поколения младше 40 не будет рыть архивы. Если есть хоть одна ссылка на какое-то дело по , например, Иванову, то никто и никогда этого Иванова по другим архивным делам искать не будет. По той же Тульской области скажу, что в начале 90-х нас гоняли туда для обмена опытом. Без очернения скажу, что по сравнению с нами - у них конь не валялся. И если у нас надо было что-то найти, то некоторым под зад надо было давать пинок для ускорения, то там... Уже тогда был полный развал. И даже триумфально-фанфарные отзывы о прошедших несколько лет назад учениях военкоматов данной области меня не впечатлии, а скорее огорчили, т.к. все свелось к банальной показухе.
НЕ ВЕРЮ Я В КАЧЕСТО ИХ РАБОТЫ. Надо только самому. Точно так же и в архивах собеса.
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 15 01 2010, 15:56:16
Хорошо, в военкомате дубликат извещения, а где оригинал? Куда они его дели и почему в деле дубликат???
Если из военкомата выдавить ничего нельзя, то его все равно давить надо. Как бы это глупо не звучало, их надо тренеровать хотя бы с целью приобретения навыков. Но я не верю, что в военкомате ее нет. На некоторых погибших в з-х разных делах по разным причинам подшиты по одномуизвещению.
Говорил раньше и скажу еще. Со стопроцентной уверенностью могу сказать, что в Алексиниском военкомате нет извещения только тогда, когда за два дня перелистаю лично все архивные дела. ЗНАЮ, что никто из ныннешнего молодого поколения младше 40 не будет рыть архивы. Если есть хоть одна ссылка на какое-то дело по , например, Иванову, то никто и никогда этого Иванова по другим архивным делам искать не будет. По той же Тульской области скажу, что в начале 90-х нас гоняли туда для обмена опытом. Без очернения скажу, что по сравнению с нами - у них конь не валялся. И если у нас надо было что-то найти, то некоторым под зад надо было давать пинок для ускорения, то там... Уже тогда был полный развал. И даже триумфально-фанфарные отзывы о прошедших несколько лет назад учениях военкоматов данной области меня не впечатлии, а скорее огорчили, т.к. все свелось к банальной показухе.
НЕ ВЕРЮ Я В КАЧЕСТО ИХ РАБОТЫ. Надо только самому. Точно так же и в архивах собеса.

Владимир, дубликат мне выслали, потому, что  (т.к ранее я делал запрос и мне присылали копию подлинника, это просто повторный запрос), в архив рвк и собеса во первых меня никто не допустит, а во вторых я нахожусь в другой области и поехать туда не имею материальной возможности, поэтому веря выкопировке из Книги памятии и справке из ЦАМО, исследованиям архива ЦАМО, используя воспоминания, я пытаюсь выйти хотя бы на след боевого пути ОТЦА и ВАС прошу помочь мне в этом, про бюрократизм в наших органах много говоря и показывают, да и сам с этим столкнулся- это система !
Вообщем то военкомат дал мне исходные данные, дату призыва и дату гибели, а выкопировка из Книги памяти указала, где искать-58 зсп 50 А Западн.фронт (этот полк находися в селе НОВИНКИ Алексинского р-на), согласно данным исследователя с форума СОЛДАТ.РУ, разместившим эти данные (тема: 58 запасной стрелковый полк )
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 15 01 2010, 16:40:41
   Уважаемый  "вебтоп" !

Ваш ящик на форуме переполнен...сообщения в личку не уходят...почистите ящик....

  А пока отвечу здесь...

 А чьи документы Вы смотрели...и какие из документов ?   Только ЖБД(журналы боевых действий) ?
Насколько я понимаю у Вас до сих пор нет уверенности, в какой части служил Раев Фёдор Яковлевич после отправки из 58 азсп.....только предположения...
   Возможно стоило бы посмотреть ведомости денежного довольствия...финансы дело серьезное...с ними ни сейчас, ни тогда не шутили...а потому вели исправно...они как правило  чаще и оставались целыми... вот бы и просмотреть их, а заодно и вещевые и продовольственные....коли призвали в армию, то должны были поставить на все виды довольствия...
   И все то же самое можно просмотреть и в разрезе 69 сд....

ДСГ, у меня действительно нет уверенности в какой части служил мой отец, а откуда ей взяться. когда он был направлен в "действующую" армию эшелоном , так кажется, тогда говорили, это то мне известно доподлинно !, в документах из ЦАМО говорится, что он (Раев Ф.Я.) не числится в списках прибывших и не числится в списках безвозвратных потерь !     Это само за себя говорит, что Раев Ф.Я. не прибыл к месту назначения, эшелон был разбомблен, где и погибли списки маршевой роты вместе со старшим команды, предполагаю ?Документы я смотрел в основном общие: по 69 сд и по 303 сп, 237 сп, 120 сп,  ЖБД, БЧС, опер.отдел 50 А, карту наступления 26\03\1942 г согласно пр. № 68
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 15 01 2010, 18:30:32
   Думается, что кроме как в ЦАМО вряд ли что найдется, кроме общей информации... а туда видимо надо ехать и работать там несколько дней, имея в виду необходимость просмотра документов 58 зсп(азсп) за конец 1941 - начало 1942 гг.
   Просмотреть стоит как финансовые документы(о них я писал), так и иные документы, которые там будут...с учетом того, что 58 зсп в боях не участвовал, в архиве должно быть несколько папок с документами этого полка...
   То, что возможно при бомбежке эшелона погибли и документы маршевой роты не означает, что пропали все документы по этой роте вообще...в полку списки маршевых рот должны были остаться...и хотя бы месяц призванные даже в то время в запасном полку все таки были...их все это время кормили, обмундировывали, наверняка выдали какое то оружие, боеприпасы и т.д., что влечет за собой массу бумаг, которые вряд ли пропали все оптом...что то да осталось...надо только поискать...
   Как говорит Владимир Иванович, наши близкие никогда не уходят бесследно...они всегда оставляют нам ниточку, чтобы мы могли их найти...   Нужно только кончик этой нити найти и осторожно размотать клубочек...
   Времени и терпения это требует много...но ведь нас никто не заставлял насильно заниматься поиском ближних...сами взялись... а как говорится ..." взялся за грудь - говори что-нибудь"...  :o:)
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 16 01 2010, 10:23:12
   Думается, что кроме как в ЦАМО вряд ли что найдется, кроме общей информации... а туда видимо надо ехать и работать там несколько дней, имея в виду необходимость просмотра документов 58 зсп(азсп) за конец 1941 - начало 1942 гг.
   Просмотреть стоит как финансовые документы(о них я писал), так и иные документы, которые там будут...с учетом того, что 58 зсп в боях не участвовал, в архиве должно быть несколько папок с документами этого полка...
   То, что возможно при бомбежке эшелона погибли и документы маршевой роты не означает, что пропали все документы по этой роте вообще...в полку списки маршевых рот должны были остаться...и хотя бы месяц призванные даже в то время в запасном полку все таки были...их все это время кормили, обмундировывали, наверняка выдали какое то оружие, боеприпасы и т.д., что влечет за собой массу бумаг, которые вряд ли пропали все оптом...что то да осталось...надо только поискать...
   Как говорит Владимир Иванович, наши близкие никогда не уходят бесследно...они всегда оставляют нам ниточку, чтобы мы могли их найти...   Нужно только кончик этой нити найти и осторожно размотать клубочек...
   Времени и терпения это требует много...но ведь нас никто не заставлял насильно заниматься поиском ближних...сами взялись... а как говорится ..." взялся за грудь - говори что-нибудь"...  :o:)
ДСГ, спасибо за поддержку ! Всё понял, продолжу поиски.
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 16 01 2010, 10:30:43
  Удачи Вам в поисках !
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 18 01 2010, 09:47:19
   Можно попробовать поискать в ОБД данные по послевоенным спискам Алексинского РВК....для этого в строке поиска ОБД можно набрать " Алексинск* *1941 ", а затем , когда просмотрите данные на тех бойцов, что появятся, можно поменять год на 1942 ...и т.д. 
   Хотя вначале ОБД выдаст несколько фамилий , не имеющих отношения к Тульской области(просто они будут начинаться на "Алексинск..."...но если полистать, то дальше пойдут уроженцы и лица призванные Алексинским РВК....
   Пробуйте просматривать всё....работа длительная...ну а что делать.... :-\
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 18 01 2010, 13:18:10
   Можно попробовать поискать в ОБД данные по послевоенным спискам Алексинского РВК....для этого в строке поиска ОБД можно набрать " Алексинск* *1941 ", а затем , когда просмотрите данные на тех бойцов, что появятся, можно поменять год на 1942 ...и т.д. 
   Хотя вначале ОБД выдаст несколько фамилий , не имеющих отношения к Тульской области(просто они будут начинаться на "Алексинск..."...но если полистать, то дальше пойдут уроженцы и лица призванные Алексинским РВК....
   Пробуйте просматривать всё....работа длительная...ну а что делать.... :-\
ДСГ, спасибо, ок, попробую !
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 18 01 2010, 16:50:22
   Пробуйте, все должно получиться... :)
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 23 01 2010, 12:08:49
    К сожалению сообщения в личку к Вам не проходят до сих пор, поэтому отвечу здесь....

вебтоп   «  Получатель: ДСГ  : 22 Января 2010, 21:39:07 »
ДСГ, прочитал в книге Ржев 42 всё, что касалось зап.фронта, 50 арм. и все события р-в-с-г операций по времени, месту действия, директив ГКО, особенно весна 1942 г, очень ценный материал, но почему то об этих военных действиях особенно нигде ничего не пишется, как мне сообщили в ЦАМО, там погибло несколько мл.человек, десятки армий, а один ветеран выступал по ТВ, сказал, что битва на западном фронте, похлеще Сталинградской, сам лично видел его выступление и больше почему то перестали показывать?

   Да как Вам сказать...думаю специально никто ничего не утаивает и не замалчивает...но никто и не поднимает этой темы в СМИ...вот посмотрите, как оживится все к 9 Мая...станет на какое то время самой актуальной темой...
   Увы, так у нас сложилось ...что вспоминаем и начинаем шевелиться только к датам...это не всех конечно касается...но количество энтузиастов, которые занимаются темой войны, темой потерь, темой Памяти обо всем об этом не так велико...но и не так мало, чтобы сказать о том, что об этом вовсе забыли...
   Государству вроде бы как не до этого...хватает повседневных забот...людям тоже...хотя государство и создало целое управление во главе с генералом Кирилиным... но там народ катается по заграницам, заключает соглашения о том, чтобы там за нашими захоронениями присматривали(а там и так это делается)...куда он ездил - в Германию, в Чехию...ну туда, где порядок...но что то нет его в Прибалтике, на Украине, в Грузии....где начали сносить мемориалы Павшим....
   Очередная кормушка для 2-3 десятков людей, которых нужно было пристроить в теплые места...вот так вот...  Ну да бог с ними...мы как занимались тем делом, которое считаем важным и нужным(и не только для себя лично) так и будем заниматься дальше...И потихоньку таких как мы становится больше...вне зависимости от всех бытующих настроений в верхах...
   Так что как говорил известный персонаж..."будем жить "... :)
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 23 01 2010, 12:26:07
    К сожалению сообщения в личку к Вам не проходят до сих пор, поэтому отвечу здесь....

вебтоп   «  Получатель: ДСГ  : 22 Января 2010, 21:39:07 »
ДСГ, прочитал в книге Ржев 42 всё, что касалось зап.фронта, 50 арм. и все события р-в-с-г операций по времени, месту действия, директив ГКО, особенно весна 1942 г, очень ценный материал, но почему то об этих военных действиях особенно нигде ничего не пишется, как мне сообщили в ЦАМО, там погибло несколько мл.человек, десятки армий, а один ветеран выступал по ТВ, сказал, что битва на западном фронте, похлеще Сталинградской, сам лично видел его выступление и больше почему то перестали показывать?

   Да как Вам сказать...думаю специально никто ничего не утаивает и не замалчивает...но никто и не поднимает этой темы в СМИ...вот посмотрите, как оживится все к 9 Мая...станет на какое то время самой актуальной темой...
   Увы, так у нас сложилось ...что вспоминаем и начинаем шевелиться только к датам...это не всех конечно касается...но количество энтузиастов, которые занимаются темой войны, темой потерь, темой Памяти обо всем об этом не так велико...но и не так мало, чтобы сказать о том, что об этом вовсе забыли...
   Государству вроде бы как не до этого...хватает повседневных забот...людям тоже...хотя государство и создало целое управление во главе с генералом Кирилловым... но там народ катается по заграницам, заключает соглашения о том, чтобы там за нашими захоронениями присматривали(а там и так это делается)...куда он ездил - в Германию, в Чехию...ну туда, где порядок...но что то нет его в Прибалтике, на Украине, в Грузии....где начали сносить мемориалы Павшим....
   Очередная кормушка для 2-3 десятков людей, которых нужно было пристроить в теплые места...вот так вот...  Ну да бог с ними...мы как занимались тем делом, которое считаем важным и нужным(и не только для себя лично) так и будем заниматься дальше...И потихоньку таких как мы становится больше...вне зависимости от всех бытующих настроений в верхах...
   Так что как говорил известный персонаж..."будем жить "... :)
ДСГ,целиком с Вами согласен, на эту тему дискутироваиь ,считаю,бесполезно !Я столько раз столкнулся с бюрократизмом и бездушием по отношению к живым и тем паче погибшим, пока разыскивал следы погибшего отца, Владимир Иванович вижу знает что к чему ? Но Вы мне не отвеили, могли ли изменить дату гибели красноармейца, где то в "верхах", если он погиб в разбомбленном эшелоне ?
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 23 01 2010, 20:17:38
Я столько раз столкнулся с бюрократизмом и бездушием по отношению к живым и тем паче погибшим, пока разыскивал следы погибшего отца, Владимир Иванович вижу знает что к чему ? Но Вы мне не отвеили, могли ли изменить дату гибели красноармейца, где то в "верхах", если он погиб в разбомбленном эшелоне ?

   Как Вам сказать... принципиально власти тогда(да и потом тоже) было выгодно ставить дату смерти или пропажи без вести намного позже, чем оно было на самом деле...вспомним те самые пресловутые  "+3 месяца после освобождения территории от врага", что ставились во многих похоронках...ведь не надо было платить пенсии по потере кормильца...государство экономило на этом деньги...это была так сказать общая установка для РВК...  но если вспомнить, кто тогда работал в военкоматах... и чем военкоматы занимались в первую очередь(призыв и еще раз призыв), становится понятным, почему творился такой бардак с учетом погибших и пропавших без вести...
   Второй нюанс... ведь бумага - это документ...а за неверно составленный документ можно было и ответить....проще было не писать его....
   Третий нюанс... редкая неразбериха того времени...кто-то убит(из владеющих соотв.информацией), а больше никто и не знает...могли в каких то документах дату поставить просто  от фонаря...
   А чтобы все перепроверить в тех условиях нужно исписать горы бумаги...при той скорости, как работала тогда почта на это уходили месяцы и годы...да и заниматься некому особо было ... да и не главная это была задача... а если никто не ищет настойчиво, то и подавно...как везде и всегда в бюрократии, пока на голову не капает, никто и не пошевелится...
   Мой покойный дядя несколько лет занимался поисками деда...и безрезультатно...я всего за год поисков ушел с помощью Интернета намного дальше его...но тем не менее до сих пор так и не знаю где и когда погиб дед, где он похоронен...
   Что уж говорить про те времена...
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 24 01 2010, 17:30:06
 ДСГ, ещё раз огромное спасибо за понимание ! Вообщем то,я размышлял так же, но поиски конечно продолжу пока на компе в ОБД, а затем и в ЦАМО, тему прошу пока не закрывать, может кто то, что то ещё подскажет.
С уважением vebtop


   Рады были помочь, чем могли....
А открытые посетителями темы мы сами не закрываем...они так и находятся в своем разделе, пока существует сайт...просто могут смещаться в связи с появлением новых тем...
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: красноармеец от 31 01 2010, 18:40:19
ЗНАЧИТ ТАК. как я вижу ДСГ уже много что вам сказал что можно  и нужно сделать...я присоединяюсь к его словам. в любом случае - не в коем случае не верить сотрудникам военкомато призыва. документы по призывам призывные книги и прочее храняться 100%, но как уже сказал ДСГ - работникам военкоматов просто впадлу их искать. в этом я как раз убедился сам найдя в военкомате карточку на своего деда. такие дела не пропадали. в то что сгорело тоже не верьте.  просите пустить вас в архив и ищите мобилизационный  план направления призывников в части. то есть куда ваш отец направлен был. такие книги были не в единственном экземпляре. то же касаетьсЯ и документов учета состава в армии. даже по всяким запасным полкам учет был еще то. Правильно вам ДСГ сказал про всевозможные книги денежного содержания и прочие..если нет (допустим) книг учета р\с состава должны быть документы раздачи, всевозможные книги и документы медчастей, особых отделов и прочее....возможно есть  батальонные журналы ЖБД.. даже по 58 зп ищите любые маршевые документы. хорошо послать запрос в АВМД в Питер возможно там что то есть если ваш отец был  ранен,убит похоронен где то  - то сведения об этом могли попасть туда. А в ЦАМО работники слишком халатны на мой взгляд. может не мне судить  но у меня на них свой взгляд и свое мнение. у меня есть слишком много причин не доверять им.
 Советую сделать следующее -напишите обращение на имя Президента РФ в котором изложите ВСЕ претензии к архиву, военкомату и прочим организациям в которые вы обращались и от которых получил бюрократические отписки.хорошо писать на каждую организацию отдельное обращение.укажите все проблемы дела и вообще все нюансы, попросте проверки и помощи. Необходимо написать в 2 экземплярах. И отнесите все обращения в приемную полномочного представителя Президента РФ в вашем городе.отдайте их под роспись в приемной и ждите ответа. Поскольку Полномочный представитель Президента обязан реагировать а все заявления, он своей властью пошлет запросы во все архивы, военкоматы и прочее, причем они будут обязаны все найти и дать ответ вам и уведомиь об ответе вам представителя президента. Я делал подобную процедуру не раз и мне немедленно дали ответы из всех организаций откуда не было ответа 2 года..даже военный комиссар республики мне позвонил и попросил извинений и помог найти все что меня интерисовало в местном военкомате. Не смущайтесь, пишите, требуйте! И как говорит ДСГ - :) обрящете...
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 01 02 2010, 12:27:14
   День добрый !
Ну не стоит меня "демонизировать" !  На форуме много знающих людей ...писавших и на тему общения с госорганами, в т.ч. и с РВК...вот почитайте здесь, что пишет Владимир Иванович(ник на форуме Владимир1)

Давайте не демонизировать работников военкомата, не такие они уж непробиваемые и защищенные броней безнаказанности и пофигизма.
И главным является не призываная работа, а чуть другая, просто за призывную очень много говорят, уж больно вопрос этот последнее время раздут.
Итак начнем. Если это крупный военкомат, городской, то там офицеров хватает на каждое отделение, а в некоторых отделах их по несколько. В таком военкомате офицеры других отделений к призыву не имеют ну никакого отношения. За поисковую работу отвечает начальник 4-го отделения, в котором работа по тяжести ну только для беременных женщин. Если что замыкается на офицера погибшего, то могут подключить начальника 3-го отд.  Если военкомат маленький районный, где офицеров мало, то там и призыв, простите, в гулькин нос. Да и сельский контингент не бегает чаще всего от призыва, не дошло это как-то еще до народа. Там в сельский совет звонят и те тарабанят повестку. Да и план на призыв там в 15-20 раз меньше. И основная работа у запотевших в трудах на Отчизну военкоматчиков - охота, рыбалка, кролики, гуси-куры-телята-свинки, стройка садыбы, ну и что-то там из доставания для начальства. Так что говорить о недостатке времени - ну просто неприлично. Вы думаете, что в Москве об этом не знают?
По поводу сроков Вы абсолютно правы, есть такое дело и повлиять на это невозможно. Но в чем Вы заблуждаетесь, так это в том, что с пофигизмом нельзя справиться.
Подсказываю. Первый раз письмо должно обязательно писаться в два адреса : на районный военный и копию на областной военкоматы. Почему? Если районный захочет забить, то не получится - на него спустили с областного копию и он по ней должен для ответа ОВК заявителю дать данные. Если ответа нет, то в следующем запросе делаете приписку в расчете рассылки:
ПОВТОРНО!
Ржевскому районному
Копия:
Тверскому областному,
Начальнику ОМУ
Газета "Московский комсомолец"
Газета "Севершенно секретно"
перечень в 5-6 адресов.(во все адреса, кроме первых двух, ничего не посылать)

Вот когда такую писульку с таким расчетом рассылки получает областной, то он понимает, запахло жаренным, сейчас "желтая" пресса отвяжется, ну как всегда с три короба приврет, исказит и усугубит, а ему задницу под раздачу подставлять. И за что? За сратого майора из Мухосранска?  За его лень? Тут рожа областного так покраснеет, он так взревет, как буйвол раненый в пикантное место. На командирских занятиях этому майору при всем народе показательно прочистят дымоходы, чтоб всем наука была.Так что в следующий раз в этой области "тянуть резину" с ответом никто не будет. Я это видел сотни раз. Но кто так делал хоть раз? Никто. А ведь надо.
По особым наглецам написать Президенту, оттуда бумагу спустят вниз и забудут скорее всего, но кто из областных это спокойно переживет, его "поимеют" из ОМУ 100%, а он будет "иметь" рахита из районного в извращенной форме всеми немыслимыми способами месяца два, при этом все это будет знать вся область. Областной офигеет от "счастья", что попал на контоль исполнительности в администрацию президента, он в штаны наложит больше, чем весит.
Теперь о почтовых расходах. Я говорил, что основной вопрос финансирование. Но многие не дают деньги т.к. не уверены в их добросовестном использовании. А почему у таких не просить конверты и почтовые марки? Несколько пачек писчей бумаги. Курочка по зернышку клюет.
Газеты. В некоторых крупных скандальных газетах есть в военные корреспонденты, которые темы высасывают из пальца и не ему платить надо, а ему материал нужен, номер горит, и тема должна быть животрепещущая, за живое брать, кого-то обличать и при этом материал не туфтовый.  И я уверен на все сто, что после нескольких публикаций на Вас сами выйдут нужные люди и попросят не писать, а им прямо сразу звонить, бо каждый месяц устали попу мылить перед встречей с начальником.
И не надо писать о бездельнике районного масштаба в районной газете, по ушам треснут из Москвы, когда из ОМУ позвонят в облать и "поздравят" знаменитость, и предупредят, что если для них лично будут последствий, то райооный пусть пакует чемоданы. Газеты - это оружие и глупо их не использовать. На примете есть два таких корреспондента в нехилых газетах. ПРосто встречаться надо, разговаривать. Может с ними не получится, посоветуют к кому обратиться.

http://www.poisk-pobeda.ru//forum/index.php?topic=24.msg433#msg433

   Так что проблема не нова... стара как мир...к сожалению мало что вообще меняется у нас в лучшую сторону...
А если учесть сокращения,Ю прошедшие в военкоматах, то и вообще можно духом упасть...но жизнь продолжается...и писать им надо...хотя бы для того, чтобы у них была работа, что послужит возможно мотивировкой для увеличения штатов...(хотя вряд ли)...но пробовать нужно все равно...
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: красноармеец от 01 02 2010, 13:43:40
хорошо написано!! возьму на заметку!! спасибо :))
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 04 03 2010, 22:29:04
Форумчане, помогите разобраться! Официально рвк призыва погибшего в ВОв,сообщил мне на мои запросы две даты гибели Раева Фёдора Яковлевича. 1.  погиб 28\10\1942                       2.   погиб 22\04\1942 г. Какой из них верить не знаю- помогите !
вебтоп
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 05 03 2010, 08:44:48
   Ничего нового работники РВК не открыли...просто достали Книги Памяти и оттуда перекатали данные...

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=404810207

а есть еще Николай Яковлевич Раев, 1918 г.р.  ...  возможно родственник... призван тоже Алексинским РВК....
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=64025952

   А можно посмотреть вот такой документ на бойца
Ярцев Иван Владимирович, 1900 г.р., маршевая рота 3872, ППС 1567, 58 зсп литер 2, 1-й бат., 2 рота, 3 взвод
урож.  Тульская обл., Мордвееский р-н, д. Тростники
призван  22.02.1942 Молотовский РВК, г. Москва
пропал без вести  __04.1942
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=7083051
   В анкете на его розыск есть подробное описание, что и как с ним было...

   Если по ОБД(несмотря на то, что стало сложнее искать, из-за частичного закрытия данных) проверить по известным теперь ППС 1567 и иным данным(даты, РВК призыва, номеру зсп, номеру маршевой роты и т.д.), возможно что то найдется дополнительно...только надо просматривать все документы по всем бойцам...там есть ряд писем с фронта, если почитать их, может быть всплывут какие-то детали ...

Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 05 03 2010, 09:26:36
   А если посмотреть данные на Филимонцева Петра Васильевича, 1914 г.р. ,  то можно увидеть, что 58 зсп почему то относится к 435 сд...надо бы тоже проверить...

На форуме  
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=2107
также приводились даты январских переименований 400-сотых дивизий. Они все позднее 07.01.42, а именно:

435 сд - 22 января 1942 г.  переименована в

164 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ  II формирование
Переименована из 435 сд.   
В составе ДА  7.7.42-9.5.45
Состав
531, 620 и 742 сп, 494 ап, 230 оиптд, 244 рр, 186 сапб, 213 обс (213 орс), 140 медсанбат, 43 орхз, 284 (172) атр, 448 пхп, 913 двл, 1669 ппс, 1090 пкг.
http://tashv.nm.ru/Perechni_voisk/Perechen_05_01.html

  Если посмотреть данные на  Шайдарова Ивана Алексеевича, 58 зсп  ..  то видно, что он умер от ран 16.02.42  в ЭГ 2912... тоже надо посмотреть этот эвакогоспиталь...

   Если смотреть бойца  Струев Дмитрий Тарасович, 1921 г.р., 58 зсп   ...   то там иная причина выбытия...    
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 05 03 2010, 10:34:57
   Несколько раз встречались сведения о захоронении бойцов 58 зсп в Калуге на гражданских кладбищаххх...можно глянуть бойца  ...
Пылаев Александр Васильевич, 1905 г.р., 58 зсп
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: Владимир1 от 05 03 2010, 11:08:12
В Калуге того времени было одно городское кладбище. Участки были распределены по вероисповеданию.
Большая часть была отведена военным. На этом участке проводилось захоронение с 1914 по 1917 воинов, умерших от ран в госпиталях Калуги. После революции участок оказался заброшен, но никем не занимался. С 1941 по 1945 на этом участке хоронили бойцов умерших от ран в многочисленных госпиталях Калуги поверх захоронений ПМВ.
В 70-90-х г.г. мемориал представлял жалкое зрелище, сейчас его изменили к новому,  все могилы(большинство) под брусчаткой.
(http://s59.radikal.ru/i165/1003/e9/46a4164bf28c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Около 15 лет назад занимался плотно поисками мест захоронения наших воинов в Калуге.
Часто из-за нехватки гужжевого транспорта(а именно такой положен в похоронной команде госпиталя) начинали производить захоронение или во дворе госпиталя(до войны и после двор школы), в сквере кинотеатра "Пионер"(до революции Никитская церковь). На месте захоронения в 80-90-х стояла композиция из дву косуль. Потом ее снесли и поставили крест жертвам репрессий. Так и стоит.
Вход в сквер справа от здания, за забором.
(http://s41.radikal.ru/i093/1003/fb/20e0eca9b2a3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Массово хоронили в парке им.Горького. Очень много. В 50-х был перенос, но бросили т.к. по документам число захороненных было одно, в действительности оказалось намного больше. Эксгумация полностью проведена(завершена) не была. В Ленинском военкомате (в архиве) есть соответствующие акты эксгумаций.
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 05 03 2010, 15:39:03
Владимир1,большое спасибо за информацию, но мне известно, что отцу попал осколок бомбы в затылок и от головы ничего не осталось, поэтому ни в один госпиталь он попасть не мог, если найду точгое место бомбления эшелона, значит он похоронен под призмой ж\дорожного 2ой ветки пути, которая по моим поискам строилась солдатами в 1956 г. Сдвиги в поиске есть, дату гибели дали ближе к истине, но не та в которую он погиб, хоть и отступили на месяц !
С уважением вебтоп.
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 05 03 2010, 17:55:54
   В личку до сих пор не отправляет ...пишет  "ящик переполнен"
ДСГ, по запросу, который я делал в Калужский овк о погибшем Раеве Фёдоре  Яковлевиче и месте захоронения, никаких данных нет, сам просматривал книги захоронения по Калужской обл. Вы пишите о бойце Пылаеве Александре Васильевиче 1905 г\р 58 зсп. Сообщите в личку, если можно, когда и где он погиб, или где мне поискать о нем сведения в ОБД-правильно я поныл ?
С уважением, вебтоп


Вы правильно поняли...источник всех сведений, выложенных мной  -  ОБД...там и смотреть...я кое-что пролистал, но не хватает времени засесть углубленно...а так попробуйте поискать по тем ФИО, что я привел...там много интересного...вручную всего не набьешь, а посмотреть стоит...можно набрать "ППС 1567 *1942" и посмотреть подходящие по дате записи ФИО... а потом те фамилии ввести в ОБД и просмотреть конкретно по персоналиям...  может быть что еще выскочит...тут несколько дней надо сидеть подряд...я допустим раньше номера ППС не видел...равно как и номеров маршевых рот из этого полка...

     Еще мне попадались письма бойцов, приложенные к запросам об их послевоенном розыске...там может быть информация, которая что то подскажет...
   Если есть время, отработайте... наработанный материал станет неплохим подспорьем для поездки в ЦАМО(если соберетесь)...будете знать, какие материалы брать для углубленного просмотра там...

 Что касается Пылаева А.В.  ... ниже ссылки на документы о нем...
Пылаев Александр Васильевич, 1905
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=406368887
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=404836766
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=53945571
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: ДСГ от 06 03 2010, 09:33:20
   Что то Вы не так у себя на компе настроили...в личку так и не отправляет....видимо скорее всего Вы получаете уведомления на эл.почту о том, что Вам ответили в теме на форуме...в смысле что появился чей-то ответ в начатой Вами теме...судя по всему в настройках своего профиля галочку "получать уведомления"  Вы поставили, а какие то галочки, чтобы получать личные сообщения в самом форуме -нет...
   Это нужно чтобы кто то сел и настроил Вам   личный профиль...судя по всему дело обстоит так...
   Теперь по делу: даты 24.02.1942 г.  в ОБД и я не нашел...тут скорее всего нужно ехать в ЦАМО...видимо это там искать нужно...либо запрос писать...причем ответ может лежать в переписке ГУК НКО и Алексинского РВК...а не в документах 58 зсп...хотя могу и ошибаться...но какой то документ точно есть...а вот где ?
   Попробуйте еще раз написать в тот военкомат, который Вам прислал эту информацию и спросить у них ссылку на тот документ... или его копию...а может быть стоит туда съездить лично...
   Это решать Вам...
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: красноармеец от 26 03 2010, 10:42:50
:)0 кстати попробовал направить в районный военкомат запрос с подписями насчет газеты и прочих вышестоящих огранов  - как сразу пришел ответ сразу из 3-х мест и сведения сразу нашлись :)))спасибо за совет :)))
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: Владимир1 от 26 03 2010, 11:20:58
Просто данные дополнительные адреса выводят недобросовестных работников из ленного летаргического сна.
Не отреагируешь вовремя, как начальник набычится, как заорет: подать мне сюда Тяпкина-Ляпкина.
А это уже Армагеддон для исполнителя. :) :)
Этот способ блефования действует. Нехорошо вроде бы, а что делать?
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: вебтоп от 14 02 2011, 00:55:29
Доброе время суток всем. Наконецто я снова вошёл в тему и хочу продолжить её. В ЦАМО, с подсказки исследователей на форуме ( спасибо ДСГ, Владимиру Ивановичу, всем кто давал советы), нашёл точное место службы погибшего Раева Фёдора Яковлевича, в 58 зсп прибыл 17.02.42. маршевой ротой в 5ю роту 1 го батальона 58 зсп. Сразу же зачислен на курсы старшин, которые закончил (предположительно) через месяц, приказов о зачислении и окончании нет ! КТО знает, подскажите, сколько могли длиться эти курсы в 1942 г ?Дальше искал отправку маршевых рот эшелонми в ДА, но документы, в которых есть эти данные-ВОССО, всё ещё почему то засекречены, подал заявление и требование на рассекречивание, потом продолжу поиски. Вопрос ко всем форумчанам, можно ли по № маршевой роты отправляемой в ДА, узнать списочный состав- пофамильно, если да , то где ?в каких документах? ДСГ-с Лидией (на форуме "Солдат 1941-1945"), мы разобрались с датой гибели и пришли к заключению, что дата в книге Памяти, почему то не правильная, а правильная дата 22.04.1942 г., т.е. о чём я и утверждал по воспоминаниям. РВК на мои запросы о не соответствии дат гибели-извинился, якобы, в книге призыва перепутан  скан и дата гибели относится к другому бойцу, но мы с Лидией всё несколько раз проверили и установили, что новая дата гибели относится к моему отцу. Все ответы из РВК на мои запросы есть на сайте radikal.ru, если понадобится дам ссылки
Название: Re: погибший эшелон
Отправлено: Владимир1 от 14 02 2011, 02:30:02
По маршевым ротам, думаю, лучше к Ивлеву. Кто-то говорил, что у него вроде бы есть данные.