Форум поисковый отряд "Победа"
Главная категория => Мы о тебе помним... => Тема начата: ЕленаРнД от 24 05 2009, 18:22:26
-
В последнем письме от моего деда Лысенко Якова Григорьевича стояла дата 20 сентября 1941 года и адрес, написанный его рукой: Западный фронт. Полевая почта 488. Запасной полк № 20. Литер А. Пулемётная рота 2. Больше мы о нём ничего не знаем. Когда моя бабушка в 1943-м отправляла запрос на Западный фронт, ей прислали ответ, что мл. лейтенант, командир роты 438 стрелкового полка, 129 стрелковой дивизии (данные с фронта) в списках погибших и пропавших без вести не значится. И до сегодняшнего дня никакой новой информации. Я сомневаюсь, что номер дивизии указан верно, возможно в 43-м не было времени и сил разбираться. Помогите найти хоть какую-нибудь информацию или уточнить уже существующую. Заранее большое спасибо!
-
здраствуйте тут есть ошибка так как по ОБД пробивается 432 СП 129 СД
http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
-
Спасибо, что откликнулись. В ОБД именно о нём 3 записи. В одной 432, в другой и третьей 438. Ошибка возникла, по-видимому, из-за рукописного донесения с фронта, где номер полка указан неразборчиво, но если присмотреться, то там всё-таки 8, а не 2. Все записи в ОБД относительно Лысенко Якова Григорьевича - это попытки моей бабушки и моего отца найти его, мне кажется так.
-
Было бы неплохо, если бы уточнить данные об искомом...., год рождения, место рождения, кем и когда призывался, родственники, их адрес...
По ОБД при запросе по Лысенко Я.Г. выдается список на 14 человек...
Те данные, что Вы приводите, там есть, но их мало для нормального поиска...в ОБД нет данных о родственниках, соответственно нет варианта сравнить с другими бойцами, данные на которых есть в ОБД...
Всего Лысенко Яковов более 80 человек...конкретизируйте данные по искомому...
-
Начнем с того, что ппс 488 принадлежала в августе-сентябре-октябре-ноябре штабу 30-й Армии, на укомплектование которой работал и 20-й ЗСП до войны стоявший в Кинешме.
Оговоримся сразу, что почта 129-й сд до ноября 1941-го года была ППС 829.
Вот части данной дивизии 1-го формирования, ДО НОЯБРЯ 1941!!!!
I формирование
438 сп * (до 13.11.41 г.), 457 сп ** (до 9.11.41 г.), 518 сп, 664 ап, 37 оиптд, 210 озад, 192 рр (192 рб), 40 сапб, 276 обс, 196 медсанбат, 52 орхз, 212 атб, 152 пхп, 829 ппс, 38 пкг.
После февраля 1942 года номер 129-й сд был присвоен 2-й дивизии народного ополчения. И это совсем другая дивизия. При поиске по яндексу напоминаю, что 129-я гвардейская стрелковая дивизия к искомой нами тоже никакого отношения не имеет.
Нас интересует только 129-я сд ПЕРВОГО ФОРМИРОВАНИЯ!!!!
Если дед прислал письмо из 20-го зсп 20.09.1941, то к моменту "Тайфуна" он, по бумагам, был уже распределен в часть, т.е. в полк 129-й сд.
Я уверен, что почта за номером 488 принадлежала 30-й армии.
Почему?
Смотрим Зубарева Петра Фдоровича, начальника ппс 488 30-й Армии.
Есть еще Нигодин Филипп Яковлевич, тоже ППС 488 и тоже 30-я Армия. Далее по этой ППС проходят
91-я отдельная автосанитарная рота (Горбунов Петр Илларионович 1906).
41-й ОДЭБ (отдельный дорожно-эксплуатационный батальон). Народа по нему в ОБД море.
646-й армейский артиллерийский полк(Тучинский Степан Леонтьевич).
542-й корпусной артиллерийский полк (Мирсанов Елизар Алексеевич).
153 автобат (Нохрин Александр Иванович).
Штаб Армии (Борисов Виктор Терентьевич 1908).
Штаб Армии, артотдел (Свешников Юрий Андреевич 1918).
Эвакоприемник № 64 (Косяков Дмитрий Михайлович).
И даже 107-й корпусной ветлазарет, 4 человека.
Части явно не дивизионного подчинения.
Если посмотреть по попавшим в плен, то окажется, что все пропали, погибли или попали в плен под Смоленском. Районы чуть севернее Ярцево и под Вязьмой (например Богданов Алексей Федоровч 1907 и Щербов Василий Николаевич 1921 - оба из 30-й А).
Прошу обратить внимание, что после смоленского сражения 30-я Армия как бы пропала как самостоятельная единица, но на картах есть упоминания как "Группа войск 30-й Армии". Эта группа, если не ошибаюсь, в конце сентября наступала север0-востока на ЯРЦЕВО.
Считаю, что самый разумный способ рыть все по 30-й Армии с 20-го сентября и по 25-е Октября, когда ППС 488 засветился уже в районе Калинина (Панфилов Григорий Васильевич 1919).
Возможно, для рытья необходим и выезд в ЦАМО для работы с документами данной армии, чтоб понять боевой порядок Армии и место этого боевого порядка на карте Смоленской области.
-
Спасибо за помощь! Вот данные: Лысенко Яков Григорьевич 26 октября 1910 года рождения, Ростовская обл. Ремонтненский район с. Ремонтное - место рождения. Призывался ремонтненским районным военкоматом в 1941 году в самом начале войны (июнь, июль), жена - Лысенко Мария Васильевна 22 марта 1915 года рождения, ныне покойная, на момент войны проживала в с. Ремонтном, затем в г. Ростове-на-Дону. Сын - Лысенко Владимир Яковлевич, проживает на сегодняшний момент в г. Ростове-на-Дону.
-
Спасибо, Владимир, большое! Это очень ценная для меня информация. Так получается, что 129-я сд принадлежала 30-й Армии? Мой брат, начавший было поиски, где-то откопал, что 129-я принадлежала 20-й Армии, и я, начав углубляться в изучение боевого пути 20-й А, стала сомневаться в том, что часть, где служил дед, указана верно.
-
Давайте не будем торопиться с отнесением 129 сд в какой армии, я сейчас, да данный момент не готов сказать что-то вразумительное по принадлежности данной дивизии к конкретной армии.
Давайте остановимся на том, что это 129 сд и немного покопаем.
То что он не проходил по спискам 129 сд, а на них именно ссылается архив говорит о том, что приказ о назначении был. Это как у Бориса Васильева "В списказх не значился". И такая ситуация бывает не только редко в литературе, а сплошь всюду и рядом на войне.
Хронология событий говорит о том, что Ваш дед пишет письмо из 20-го зсп 30 -й Армии 20-го СЕНТЯБРЯ!!!!
А 2-го ОКТЯБРЯ начинается немецкая операция "Тайфун" приведшая Западный Фронт к разгрому. Возможно, да и скорее всего, именно здесь и не успели документы уйти в армию о прибытии и назначении на должность, а со второго октября документооборот сократился в разы или вообще затух.
Для начала надо проверить по документам 30А, кому передавались армейский и копусной артиллерийские полки?
И вообще, кому отдавалось пополнение предназначенное 30А? Может, что возможно, передавалось в распоряжение частей подчиненных другой армии? А почему и нет? Это надо опять проверять, но для этого надо поднять документы 20-го запасного стрелкового полки за третью декаду сентября 1941 года, при условии, что они сохранились.
Теперь остановимся на 129-й сд. Сентябрь 1941-го.
7.09.- бои у Клемятино Глинковский р-н.
9.09. - Алексино(есть такая деревня, но от предполагаемых событий находится далеко. Предполагаю, что так называли сегодняшнее Алексеево).
10.09. -Алексино(см. выше).
11.09. - Новояковлевичи.
13.09. - Новояковлевичи.
14.09. - Новояковлевичи.
22.09. - Новояковлевичи.
23.09. - Новояковлевичи.
9.10. - Пленые в районе Дорогобужа ( Баранов Иван Михайлович 1906)
Карта Смоленской области.
http://www.velizh.ru/info.php?id=map_obl
Или вот:
http://topoatlas.narod.ru/67_2/big/index.html
Нам нужен 32-й лист. Нажимаем на него и получаем:
http://velizh.ru/karta/32.php
Или:
http://topoatlas.narod.ru/67_2/big/index32.html
Находим на ж/д дороге н.п.Глинка, чуть превее и выше - Яковлевичи, которые и являются НОВОЯКОВЛЕВИЧАМИ!
Находим на ж/д дороге н.п. Добромино, чуть правее и выше Алексеево, и от него тоже четь правее и выше Клемятино.
Теперь мы определили, на каком рубеже вела боевые действия 129-я сд согласно понесенным потерям. На 2 Октября по немецким данным она здесь и находится в составе 20-й Армии! Так что Ваш брат прав!
-
Теперь весь вопрос в том, как проверить информацию о переходе Вашего деда из 20-го зсп по положению на 20.09.41 в 129 сд (понесшую большие потери в сентябре) по положению на 2.10.41.
-
А у Вас есть какие-либо мысли как можно эту информацию проверить? По поводу перехода моего деда из запасного полка и куда?
Я углубилась в изучение писем деда. И нашла несколько нтересных вещей. В третьем с конца письме дед рассказывает о непрерывном наступаельном бое в который он вступил 6-го августа и продолжется он до 24 августа. И в этом же письме он рассказывает о своём друге Лаврентьеве Иване Алексеевиче, который не только его однополчанин, но и ещё односельчанин. Я проверила по ОБД. И обнаружила ещё одну интересную вещь: В одной записи он числится как пропавший без вести в 1941 году, а затем, в другой записи приказ 45 года - жив, состоит на учёте в Ремонтненском РВК. А промежуток между 41 и 45 о каких-либо изменениях места службы или может быть ранениях я не нашла.
На этом письме нет никаких штемпелей и адресов. Возможно просто лист утерян, но дата есть:24.08.41г. А предыдущее письмо имеет почтовый штемпель №829, который соответствует 129 сд (1Ф)! Адрес его таков: Западный фронт, действующая армия, полевая почтовая станция: его рукой написано 169, а кем-то исправлено 829, и штемпель 829; 720 сп, 2-я п.р., 2 б. Лысенко Яков Григорьевич.
И, наконец, в предпоследнем письме, где адрес уже другой: ППС 488, запасной полк № 20 литер А 2 п.р., он пишет такую вещь: "Помнишь, я говорил тебе, что еду на курсы в одном письме? Уже учу командиров, ты должна написать мне письмо, потому что буду здесь не меньше 1,5 месяца. А последнее письмо, кроме адреса, не содержит больше никакой полезной информации.
Вот такая получается мозаика. Пока что сложить воедино не очень получается. Можно сделать какие-либо выводы, но я не думаю, что они будут верными. У меня нет опыта в поисковой работе.
-
Немного не догнал.
Давайте еще раз по порядку с соблюдением хронологии сбытий в письмах.
По каждому письму отдельно, по датам, событиям и адресам.
1-е .....
2-е .....
Потому что у меня такая вещь получается:
ППС 829 - это 129 сд первого формирования.
ППС 169 - это 162 сд первого формирования куда входил 720 сп (см. место службы Лаврентьева И.А. по 41 году).
ППС 488 - это штаб 30А и частей армейсккого подчинения.
Другими словами, у нас через 720 сп(ОБД Лаврентьев) и через ППС 169(письмо деда) всплывает 162 сд!!!!
По Лаврентьеву надо проверять. Может плен, а может вышел из окружения в полосе другого фронта.
Ответ на это в Ремонтном у его родственников.
-
Подробнее по письмам:
29 июля - адрес: Зап. фронт, действующая армия, ППС № 169 (написано рукой деда) и эта цифра кем-то исправлена на 829, исправление явное и очень заметное, 720 с.п., 2-я п.р. 2 б.
24 августа - листа с адресом нет и именно в этом письме он рассказывает о боях и о друге Лаврентьеве и называет ещё несколько просто фамилий без имени (покопаю в ОБД).
8 сентября - адрес: ППС № 488, 20-й зап. полк Литер А, 2-я п.р. Адрес виден очень хорошо. Ошибка исключена.
20 сентября - адрес: ППС № (очень сложно разобрать). Первая цифра 4, остальные две больше всего похожи на 8, дальше видно хорошо: 20-й зап. полк, литер А. Пуль. рот. - это разобрать сложно.
-
Странно, район поиска все время увеличивается.
Сейчас на форуме есть две темы по одной дивизии и одному полку:
1. https://poiskpobeda.ru//forum/index.php?topic=345.0
2. Немного старая, но объемная.
https://poiskpobeda.ru//forum/index.php?topic=136.0
Это 250 сд, которая вместе с 242 сд и 251 сд входили в моменту начала операции "Тайфун" т.е. к 2.10.41 в 30-ю Армию. И если 20-й зсп находился в 30-й Армии(что нао проверять в ЦАМО), то он стоял где-то в тылу данных дивизий. Думаю, что ознакомление с данными темами обсуждения не будет лишним.
А нам письмами я подумаю еще.
-
Ещё один интересный факт по письмам Оказывается, отданы он были моей бабушке после войны. Он все были изъяты и находились неизвестно где. А он (дед) в каждом письме беспокоился, почему она не пишет, а бабушка не знала куда писать!
Расшифровала ещё одно письмо. О-о-очень интересное!!!
И ещё один момент по деду: он был коммунистом до мозга костей. В мирное время был парторгом в колхозе, любил Родину, Сталина и т. д. в духе того времени фанатично. Его отличительная черта - паталогическая честность. За свою Родину готов был не задумываясь отдать жизнь. Никогда не был трусом. Пленным он навряд ли бы стал, так как последнюю пулю хранил для себя.
А теперь по интересному письму.
Напишу цитаты, на мой взгляд очень интересные. " Я вступил в Армию позавчера, т.е. 27. 07. 41, совсем в другую часть, враги нас крутили больше месяца, заставляя быть совершенно бесполезными для советской власти, для своей Родины, и после расстрела 11 врагов народа на нашем Западном фронте мы вынуждены были бросить искать свою часть, которая была написана нам видимо ложно с 438 формировочного полка и вступили в первую попавшую формировочную дивизию. Теперь я имею свой адрес... :
Западный фронт, действующая Красная Армия, ППС № 169, 720 с.п., 2 пулеметная рота , 2 б. мл. лейтенант Лысенко Я.Г.
... я был под бомбежкой и под ливнем пуль пулеметного огня, под разрывом снарядов из фашистских танков, но это не устрашало меня. Но одного было жаль, умереть напрасно и бесполезным для советской власти - не убил ни одного. Я надеюсь сейчас вышел с этой свадьбы и вступил в часть, получу оружия и бойцов и не умру до тех пор, пока не убью со своим подразделением 350-400 фашистских извергов немецких орд.
... врага народа на нашем фронте много. Бойцов и командиров везли совершенно обезоруженных и в том числе и я попал под фашистских истребителей и бомбовозов, под танки и мотоциклы высаженного десанта в полувоенной форме, но без единого патрона и не имел ни винтовки ни пулемёта и ни одного нагана, в то время как я вел 200 человек - врученную мне роту и 84 лошади в поисках своей части, которой видимо не существует как таковой, ни такой номер как мне дан был. В результате чего я потерял 1 бойца убитым 6 легко раненых... кроме того потеря 31 бойца подтертыми ногами, вследствие плохого обмундирования, вернее не подогнанного, всё это было подстроено врагом народа командующим армией Павловым. В то время как склады с обмундированиями, продуктами и оружием сжигались и взрывались нашими частями вследствие того, что их нельзя было эвакуировать и нельзя бросить в пользования врага, а обмундировать нельзя было и вооружить и поставить нас полезными для нашей Родины.
Вот это то, что делали враги народа..."
Это именно то письмо в адресе которого есть исправления, отправлено 29. 07. 41.
-
Ссылка немного некорректная.
-
Уважаемые поиковики, подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть информацию о 20 ЗСП, 30-й армии 1941 года.
В ОБД нашлось много народа с 20 ЗСП, даже есть одна запись, где указана та же ППС, что и у моего деда, но все они пропали без вести в ноябре-декабре 1941 года. Можно ли узнать место дислокации 20 ЗСП в ноябре-декабре 1941года? Заранее большое спасибо!
-
Можно.
Например: КАРТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ СОВЕТСКИХ ВОЙСК С 16 НОЯБРЯ-27 НОЯБРЯ
http://www.serpukhov.su/dima/war/mdef15.jpg
Находим Клин и от него в сторону Питера. Под Ново-Завидово и Безбородово(южный берег Волжского водохранилища) вели бои 2-й мехполк и 20-й запасной. Но опять я Вам со всей уверенностью скажу, Вас дед цельная, смелая личность с сильным характером, такого не сломаешь. Неужели они дотопали до Волжского водохранилища и он не черкнул бы пару строк домой? Не верю.
Наступление южнее Белого в начале октября носило в самом деле характер тайфуна. Если дед не написал, значит следы надо искать только там. Ноябрь Вам зачем, поясните?
Только здесь что-то надо искать( и не с 6-го, а со 2-го октября.
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=3045/
В связи с передислокацией штаба Запфронта из КАСНЯ на новый КП в село СТОЛБОВО оперативная сводка по итогам боев за 6 октября не составлялась.
7 октября.
30 армия . Пр-к силами до 3-х ПД, 3-х ТД и одной МД продолжает наступление, нанося главный удар в КАНЮТИНСКОМ направлении и вспомогательный удар в БЕЛЬСКОМ [полоса обороны 30 -й армии ]. Своими передовыми частями к 10.00 6.10.41 пр-к вышел на рубеж СКВОРЦОВО, ЕГОРЬЕ, ШАЙТРОВЩИНА, БОСИНО, КОМАРЫ, ЗАСЕЦКАЯ ДАЧА, НИКИТИНКА, КАНЮТИНО, хут. ЖАРКОВСКИЙ.
250 СД [ 30 - я армия ] – остатками отошла к утру 5.10. в район МОКРЫЙ ЛУГ, СКВОРЦОВО, АСТАШУТИНА.
107 МСД ведет бой в окружении в районе АЛЕШКОВО, ВОЛЫНОВО. Дивизии дан приказ выйти из окружения на фронт БОСИНО, ГАВРИЛОВО.
К исходу 7.10. 120 мсп отбивает атаки у ВОЛЫНОВО. 237 мсп отходит в район БЫКОВО. Дано указание отходить на фронт МАЛЬНО, БАЛАШЕВО. Дивизия не имеет продовольствия и горючего, ее тылы в районе ОЛЕНИНО.
251 СД [ 30 - я армия ] – 923 сп отошел в район ШАПКОВО, имея в составе около 300 чел. 919 сп отошел в АНДРЕЕВСКОЕ, имея в составе около 100 чел. и полковой обоз. С 927 сп связь не установлена.
162 СД [ 30 - я армия ] – связи нет. По данным представителя ОГ штаба фронта некоторые подразделения 162 СД находятся в лесу сев. ХОЛМ-ЖИРКОВСКИЙ.
242 СД [ 30 - я армия ] – вела бой в окружении в районе ТЕРЕХОВКА, ХОЛОМИДИНО и 900 сп – ХОЛОПКОВО. Дан приказ выйти на фронт ГАВРИЛОВО, ВЛАДИМИРСКОЕ. К исх 7.10. данных о дивизии не поступало.
ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ ОПЕРГРУППЫ ШТАРМ 32, КП – КРУПОВО. 16.00 7.10 Карта 100 000
Из-за р. ДНЕПР переходят дивизии 19, 16 А; в районе АКСЕНТЬЕВО (32км сев-вост. Вязьма) – штаб 91 СД [19 А]; в районе БАРКОВО (20 км сев-зап. РЖЕВ) – часть 162 СД [ 30 А], около 500 чел., командир дивизии погиб при переправе через р. ВОПЕЦ. На этом же берегу в районе СТАРОЕ СЕЛО (25 км сев-зап. Вязьма) сосредоточилась 244 СД [19 А] (имея до 700 чел.). Сейчас переходит р. ДНЕПР 214 СД [19 А].
9 октября.
30 армия . Части армии продолжают выходить из окружения:
251 СД [ 30 - я армия ] – имея в своем составе до 500 чел., собирается в районе АЛЕКСАНДРОВКА (16 км сев-зап. СЫЧЕВКА) и в ночь на 10.10. выходит в СЫЧЕВКА.
250 СД и остатки 242 СД [ 30 - я армия ] сосредоточились в районе ГУСЕВО, имея тылы в ОЛЕНИНО. 250 СД в количестве около 500 чел. из района ОЛЕНИНО будет переброшена в СЫЧЕВКА.
107 МСД продолжает вести бой в окружении в районе СКОРИНО (13 км юго-вост. БЕЛЫЙ) и выходит в направлении БОСИНО.
Остатки 162 СД [ 30 - я армия ] сосредоточились в районе БАРКОВО (20 км сев-зап. РЖЕВ).
ШТАРМ 30 – лес севернее КРУППОВО.
Кроме того:
http://hwar1941.narod.ru/kali13.htm/ ·
20 зсп (около 400 штыков) обороняет мосты через Московское море(на 24.10.1941).
-
Спасибо за отзыв о моём деде. Я тоже считаю его именно таким и тоже сомневаюсь, что он оставил бы родных без весточки, но 41 год... Во-первых, письма были отданы родным только после войны, и по крайней мере одно из них точно утеряно, но не последнее. Есть вероятность, что письмо могло быть ещё одно, более поздним сроком, чем 20 сентября, хотя это маловероятно. Во-вторых, чем больше я изучаю боевые действия и положение нашей Армии в 1941 году, тем более реальной становится мысль о том, что письмо от 20 сентября могло быть и не последним, последующее письмо по каким-либо причинам могло просто не дойти. Но это лишь домыслы. Одно известно точно, что в период с 8 по 20 сентября мой дед находился в 20 ЗСП. А вот где полк находился в это время, я пока не знаю!
-
А по поводу ссылики - виновата! Я её удалила. Так хотелось поделиться информацией, что разместила ссылку не проверив. Теперь я знаю, что ссылки в ОБД - это дело серьёзное! ;D
-
Думаю, что 20-й зсп находился где-то южнее города Белый Смоленской области(теперь Тверской).
Вопрос.
Письма отданы после войны? Кем и когда? Их родственники не получали?
Откуда они взялись?
Судим не мог быть, т.к. это бы не забыли, а ГУК НКО 25 апреля 1945 года признал его без вести пропавшим и исключил из списков.
А ОК Западного фронта доложил в ГУК НКО 27 октября 1943 года исх.№ 013380, что Ваш дед пропал без вести в конце 1941 года.
Вот не совсем понятна эта история с письмами.
И еще. Посмотрите на карту.
2-го октября немцы взяли Чичаты, а 14 октября Ржев и Калинин. Не думаю, что кто-то массово мог уйти.
Но по 20 зсп надо работать только по документам 30-й Армии в ЦАМО.
-
Да, письма отданы сразу после войны. Их отдал Ремонтненский РВК. А откуда их взял Ремонтненский РВК - не знаю. Родственники, во время войны, их не получали.
А с письмами мне вообще ничего не понятно. Понятны только два последних письма, а предыдущие - создалось такое впечатление, что кто-то кого-то хочет запутать.
Бумага на которой они написаны уже изрядно попортилась, да и почерк у деда не очень, поэтому мой отец перевёл их в электронный вид, разбирая с лупой каждое слово и все почтовые штемпели, сохраняя хронологию.
Вопрос: В ЦАМО нужно ехать в Подольск или куда? Или отправлять запрос?
-
Ехать, конечно надо, но.
Где Вы живете и по приезду где Вы остановитесь и на сколько. В гостинице? А во что это выйдет?
Пришли и что заказывать? Значит нужно у знающего человека попросить пройти консультацию, что надо просить, перед этим он должен прочитать наши материалы, чтоб самому войти в тему. Где и кто этот знающий человек, спец по работе в подольском архиве?
Здесь вопросов море, можно приехать и уехать с нулевым результатом.
-
Да-а-а. Перспектива безрадостная.
-
Ээээ, нет!
Почему безрадостная?
Вы уже много знаете, больше на порядки, чем два месяца назад.
Просто надо, если не москвичи, почесать затылок и подумать о ближних и совсем дальних родственниках, которые живут в Подмосковье.
Спросить у людей, которые там работали.
Но в самом деле надо готовиться на неделю-полторы работы. Двумя днями там ничего не сделаешь.
-
Хочу сказать Вам, Владимир, огромное спасибо! Ваша помощь в моем поиске не оценима! :)
-
1. Раз помогли, то и рады. Но поиск еще не завершен!!!
2. Анатолия Бочарова не знаю, но если Вы его знаете, то посоветуйте, пусть к нам зайдет. Это не ему, не нам не помешает. Ведь посмотрите, нам нужны люди из всех регионов страны, поиск не ограничивается Московской областью, Смоленской или Тверской. Так что милости просим. Где мы поможем, где нам помогут.
3. А о жилье надо подумать, безвыходных ситуаций не бывает. Главное, чтоб желание было искать и время на работе можно было выкроить.
-
Я не знаю, сколько человек было в 20-м запасном полку, но на 24.10.1941 их было 400. Это уже у Московского моря.
Сколько было погибших?
Вот кого смог найти в ОБД.
Горбушин Игнатий Михайлович 1909. Красноармеец.
Евтушенко Яков Алексеевич Лейтенант.
Бешенцов Александр Федрович 1916. Мл.лейтенант.
Семенчиков Иосиф Васильевич 1920. Лейтенант.
Егорченко Прокофий Дмитриевич 1905. Мл.лейтенант
Адзерихо Андрей Данилович 1903. Лейтенант.
Беляев Павел Петрович 1913.
Кутузов Петр Михайлович 1902. Умер в ппг. Талдом.
Шмелев Алек 1917. Красноармеец. Умер в ппг 23.10.41. Клин
Конов Федор Петрович 1909. Красноармеец. Умер ппг 585 20.08.41 1,5км с/з ст.Панино Ржевского
Волков Вольф Борисович 1908. Мл.лейтенант.
Гильденберг Арон Миронович 1921. Мл.сержант.
Ермохаев Михаил Васильевич 1909. Красноармеец.
Самарин АфанасийЯковлевич 1908. Красноармеец. Плен 3.10.41. Смоленская обл.
Перевозчиков Федор Тимофеевич 1907. Красноармеец. Последнее письмо от 2.10.41.
Капитанов Иван Селиверстович 1906.
Всех бы надо пробить по именам т.к. я их нашел по полку. На людей бывает не одно донесение, можно получить дополнительные данные.
Если полк стоял на южном берегу водохранилища, то он не разбит был(400 человек на 24.10.41), так что надежда есть найти в документах штаба 30 Армии списки погибших за октябрь-ноябрь месяц.
-
Напомню.
ППС 829 - это 129 сд первого формирования.
ППС 169 - это 162 сд первого формирования куда входил 720 сп (см. место службы Лаврентьева И.А. по 41 году).
ППС 488 - это штаб 30А и частей армейсккого подчинения.
" Я вступил в Армию позавчера, т.е. 27. 07. 41, совсем в другую часть, враги нас крутили больше месяца, заставляя быть совершенно бесполезными для советской власти, для своей Родины, и после расстрела 11 врагов народа на нашем Западном фронте мы вынуждены были бросить искать свою часть, которая была написана нам видимо ложно с 438 формировочного полка и вступили в первую попавшую формировочную дивизию. Теперь я имею свой адрес... :
Западный фронт, действующая Красная Армия, ППС № 169, 720 с.п., 2 пулеметная рота , 2 б. мл. лейтенант Лысенко Я.Г.
На этом письме нет никаких штемпелей и адресов. Возможно просто лист утерян, но дата есть:24.08.41г. А предыдущее письмо имеет почтовый штемпель №829, который соответствует 129 сд (1Ф)! Адрес его таков: Западный фронт, действующая армия, полевая почтовая станция: его рукой написано 169, а кем-то исправлено 829, и штемпель 829; 720 сп, 2-я п.р., 2 б. Лысенко Яков Григорьевич.
И, наконец, в предпоследнем письме, где адрес уже другой: ППС 488, запасной полк № 20 литер А 2 п.р., он пишет такую вещь: "Помнишь, я говорил тебе, что еду на курсы в одном письме? Уже учу командиров, ты должна написать мне письмо, потому что буду здесь не меньше 1,5 месяца. А последнее письмо, кроме адреса, не содержит больше никакой полезной информации.
То что я понял.
До 27.07.41 месяц в поисках части, в которую их направили из 438 формировочного полка. Прошу обратить внимание, что по ОБД Лысенко числится именно за 438 сп 129 сд.
С 27 июля в 720 сп 162-й сд 30-й Армии --- ППС 169
С 6.08 по 24.08 беспрерывные наступательные бои , письмо от 24.08.
8.09. 41 – 20 зсп.
20.09.41. – 20 зсп.
Так понимаю, что Ваш дед так и не был отдан приказам о переводе из дивизии в дивизию, так и остался числиться за 438 сп 129 сд. Хотя с 27.07. находился в 720 сп 162 сд.
Теперь подходим к первому октября.
Я написал в ответе #12 : 29 Мая 2009, 12:58:31
Это 250 сд, которая вместе с 242 сд и 251 сд входили в моменту начала операции "Тайфун" т.е. к 2.10.41 в 30-ю Армию. И если 20-й зсп находился в 30-й Армии(что надо проверять в ЦАМО), то он стоял где-то в тылу данных дивизий. Думаю, что ознакомление с данными темами обсуждения не будет лишним.
Вчера же у Лопуховского в книге нашел в плохом качестве немецкие схемы из атласа Дэвида Гланца по положению на 1.02.41. И там, на стыке 30 и 19 Армий, между 242 сд 30А и 244 сд 19А стоит 162 стделковая дивизия, так нам знакомая. У нее очень маленькая полоса обороны, но именно сюда, на участок обороны этой дивизии 56-й Армейский Корпус(АК) перенес главный удар. Против 162 сд только танковых дивизий было две – 6-я и 7-я.
Так что 162 сд на 1.10.41 была в составе 30 Армии и стояла на левом фланге на стыке с 19А.
Состав 162 сд:
501-й стрелковый полк
627-й стрелковый полк
720-й стрелковый полк
605-й легко-артиллерийский полк
634-й гаубичный артполк
другие подразделения
С 18 июля в составе 30 Армии.
Командир полковник Н. Ф. Колкунов предстал перед судом военного трибунала за то, что «13 июля в момент выхода дивизии из окружения отдал приказ зарыть в землю имущество связи… Уничтожение указанного имущества боевой обстановкой не вызывалось...» Он был приговорен к 5 годам заключения с отсрочкой приговора, остался в армии и погиб под Вязьмой 2 октября 1941 года.
Дивизия сражалась в составе 30-й армии Западного фронта, разгромлена в Вяземском «котле» в октябре 1941 года и расформирована 27 декабря 1941 года. Поэтому в ОБД даты потерь 10.41-12.41.
Кстати, она, дивизия, входила до второй декады в 25 Стрелковый Корпус(СК), формировавшийся на Украине в Харьковском ВО. Зам командира был генерал Горбатов, а в 134 сд служили два двоюродных брата моей бабушки, призванных из Буденновского (ныне Новоазовского) района Сталинской (ныне Донецкой) области. Оба пропали без вести в составе соседней 19-й армии под Богородицким севернее Вязьмы в первой половине октября.
Но вернемся к 162-й сд.
Ваш дед давал адрес этой дивизии, но написал интересную вещь: И, наконец, в предпоследнем письме, где адрес уже другой: ППС 488, запасной полк № 20 литер А 2 п.р., он пишет такую вещь: "Помнишь, я говорил тебе, что еду на курсы в одном письме? Уже учу командиров, ты должна написать мне письмо, потому что буду здесь не меньше 1,5 месяца".
Вот. Его, я так понимаю, не перевели в 20 зсп, а он там был прикомандирован на 1,5 месяца, на время обучения пулеметчиков, раз был во 2-й пульроте батальона «А», так понимаю, что первого батальона.
162 сд из окружения не вышла, в декабре расформировали по бумагам НКО. Подавать данные по потерям не было кому. Для 20-го зсп Лысенко был «чужой», прикомандированный на полтора месяца из 720-го СП 162-й сд своей же 30-й Армии. Так человек и потерялся, 162-я разгромлена, а прошел по документам Западного фронта как комроты 438 сп 129 сд.
Но на главный вопрос, где же стоял 2.10.41 20-й зсп , я так до сих пор ответ не знаю.
Надо искать родственников Лавринтьева, ну не мог он им не рассказывать о земляке из своего же села с которым воевал в 41.
-
1) Нашла интересную вещь! Уж не о том ли самом Лаврентьеве в ней идёт речь? Участник форума под ником ГРАФ рассказывает о 30-й Армии.
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fimf.forum24.ru%2F%3F1-17-0-00000034-000-20-0&text=%ED%E0%F7%E0%EB%FC%ED%E8%EA%20%D8%F2%E0%E1%E0%20%C2%E8%ED%EE%E3%F0%E0%E4%EE%E2%20%C0.%C8.&qtree=FWrUDT8LlXX0YlioyHzRV7guO4puKZgH3hWDJM4UWqKMqX6c0BJuxQEpeprc1TMALiTpdyS4yxSvv3jtk4P78ip6aW31udpT75UXClZC7Cm7W1NhZQCncgntWvlL12VtVgLb7ePe5AhCj4Z2NnoKWfdLhNF8YLZjnQ4YuIjfCu0esmvkMIcj3%2B%2FTs0kM521EG991nkqYCzE%2Foc1qrfEYPCbW3FkC%2Bu6MAcAA%2FAZUgr0Immd388iywJm78mm%2B4O08sKMug0RbkN%2FhcuBfu1b4fGUN4hyrPtUMfTl85prxdRcqD6WAysp7OZBP5%2FP9Gx%2FNRe89qxByFfOQ%2BSNiHdMwIbQIcAUPLFEhTSUplEU8uErUEbL2RmrTW4QdOZxGeSAnRLzTRkog0liRHKi%2BznxyV2PuUrQOS1r3uchHCJXS5zwsXrUuzFYzTPpC2Q33ohAYvVsuMVVDGQtl0xqYJkRK1hg0CiwrPnx5
2) Надеюсь, что в июне-июле (а может и на следующей неделе) я смогу вырваться в Ремонтное, где и попытаюсь отыскать родственников Лаврентьева.
3) И ещё интересный момент - в Книге Памяти Смоленской области (Дополнительный том 4) я нашла такую запись о захоронении: Вяземский район, Воинское кладбище № 2 (Екатерининское кладбище) г. Вязьма 20 АЗПС. Что значит "АЗПС"?
4) И вот ещё одна ссылочка на сайт Soldat.ru, это мой брат начинал поиски деда. Интересный момент о том, что Ростовчанин не мог служить в 129 сд, а откуда тогда штемпель?
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?p=48290&sid=b95ab93149dcb690f9cc2cc73e7bd5ab
5) Моя бабушка во время войны ходила в военкомат и военкомат давал запрос в ту часть где служил дед, ответ был таков: "Выбыл по особому заданию". Это со слов моего отца. Он говорит, что запомнил этот разговор, а вот номер части, в которую давали запрос они, к сожалению, не знают.
Что вы думаете по поводу всего вышесказанного?
-
Уважаемые поисковики! Подскажите, пожалуста, есть ли в местных военкоматах какой-либо специальнй архивный отдел? Куда мне обращаться? 11.06. я еду в Ремонтное в местный РВК, чтобы сделать запрос, а куда там обращаться - не знаю. Спасибо!
-
По рядовому и сержантскому составу составу в 4-е отделение, по офицерскому в 3-е отделение.
Надо быть настойчивым, т.к. сделают все, чтоб Вы отстали и им нечего не делать.
Если начальники будут дурку включать, то сразу к военкому. Если его не могут найти, то запаситесь через интернет номерами телефонов Ростовского областного военкомала. Районных Ваша решимость звонить в областной и жаловаться немного расшевелит.
Кроме того, заготовьте письменный запрос в 2-х экз, если дело будет просто замыливаться на словах, то спрашиваейте, где Вы регистрируете почту. Один экз. сдаёте, на втором пусть ставят роспись о приее, дату регистрации и номер Входящий. Не давайте себя убалтывать и что-то решать на словах.
-
Вряд ли Вы найдете специальный архивный отдел в военкомате...у них там сейчас прошли сокращения... скорее всего Вам ответят, что архивы не сохранились, т.к. была оккупация и т.п. ...но если стать с ножом у горла... то возможен и положительный результат...нужно быть более настойчивой ....
А обращаться лучше прямо к военкому... и не стесняйтесь попросить, объяснить ситуацию, войти в положение... везде работают люди...а вот требовать почти бесполезно...
-
Спасибо большое. Всё это учту. Теперь я хоть немного ориентируюсь. Пожелайте мне удачи! И ответьте, пожалуйста, что такое АЗСП. Это армейский запасной стрелковый полк или артиллерийский запасной стрелковый полк? Одно и то же армейский зсп и артиллерийский зсп. Или их вообще нельзя сравнивать?
-
Это стрелковый полк...который никак не может быть артиллерийским...
И удачи Вам в поисках !
-
Спасибо! Значит получается, что в городе Вязьма есть кладбище, где захоронены бойцы искомого мной полка? (сообщение от 6.06., 0.44)
-
М-да...получается что да....можно либо съездить туда, либо попросить вяземских поисковиков посмотреть захоронение...возможно сфотографировать...
Но я бы особых надежд на это не возлагал по той причине, что если это захоронение военных лет, то его скорее всего переместили...укрупнили так сказать...мода такая была в 60-70 гг....недавно с таким вариантом столкнулся по Калининградской области.... могила была... вроде бы перенесена, а вот куда ?....пару недель не могу ничего понять...
Не пытаюсь Вас запугать...просто таковы реалии...если их учитывать в своих поисках, меньше будет разочарования....правда работы станет больше...вот... :-\
-
АЗСП - правильно маленькими буквами, все, что до корпуса пишется маленькими - взвод, рота, батальон, бригада, полк, дивизия. Выше - большими буквами. Часто не соблюдалось т.к. многие что тогда, что сейчас этого не знают.
азсп - армейский запасной стрелковый полк, т.е. запасной полк непосредственно какой-то армии.
Удачи Вам.
ДСГ.
По Калиниградской области.
Мне сказали люди, которые там жили, что последние немцы были переселены из В.Пруссии в 1948 году. До этого, я не думаю, что они, немцы, к нам прониклись любовью и ухаживали за братскими захоронениями. Поэтому, что пропало за 4 года, то пропало. Но документы по перезахоронению есть, я сам видел в той же Калужской области, но если спросить у них, то никто искать не будет т.к. по каждому РВК должна сидеть группа товарищей и делать выписки, кого, когда, откуда и куда переносили.
У них есть картотека погибших по Калуге, 12,5 тыс. Я только туда заглянул и у меня сразу всплыли люди, которых в картотеке нет. Просто я когда пробивал неизветсного с Калуги с улицы Революции, то выписал всех со всей улицы, а когда хотел их найти в картотеке, то чуть не половина отсутствует, а стоят то они не по адресу, а по строгому алфавиту, значит все должны быть. А их 50% вообще нет!!!
И это сейчас подавно никому не нужно.
-
Спасибо. Если кому-нибудь надо что-либо в Ремонтном (Ростовская обл) - свистните! Могу я Вас попросить подсказать, где мне искать Вяземских поисковиков. Их форум или сайт? Ещё раз большое спасибо!
-
Что конкретно надо от вяземских поисковиков?
-
В г. Вязьма есть Воинское кладбище (Екатерининское кладбище), на кладбище есть братская могила советских воинов, погибших в боях с фашистскими захватчиками, в ней захоронены воины 20 АЗСП, если есть список тех, кто там захоронен, то возможно, в нём будет и мой дед. Спросить бы у них (у поиковиков) о списке, и что они вообще скажут об этом захоронении. Спасибо.
-
См. личку.
Но там, как я понял, воины, погибшие при освобождении.
-
Видимо, Вы как всегда правы. Хотя в книге и написано: Братская могила советских воинов, погибших в боях с фашистскими захватчиками 1941-1943гг., то 20 ЗСП записан именно в списках погибших при освобождении. Я поспешила сделать выводы. Виновата! :)
-
Ничего страшного, все варианты должны быть рассмотрены. Дело не терпит спешки и суеты.
Надо копать документы 30-й Армии за сентябрь и первую декаду октября 1941-го.
-
Да, но эти самые документы есть только в ЦАМО? Я правильно понимаю?
Посмотрите, пожалуйста эту ссылку. Этот приказ означает, что нужно искать в этих населённых пунктах? 162 сд выводится в резерв - это означает,что в этот момент деда перевели в 20 зсп в какой-то из этих населённых пунктов? Или я чего-то опять не так поняла?
http://ww2doc.50megs.com/Issue41/Issue41_065.html
И вот ещё один документ:
http://ww2doc.50megs.com/Issue41/Issue41_067.html
И подскажите, пожалуйста, как правильно составлять письменный запрос в военкомат, чтоб меня там не послали?
Большое спасибо!
-
Доброго дня.
Все, что сказано в донесениях подтверждает наши мысли.
Начнем. Карта Смоленской области.
http://www.velizh.ru/info.php?id=map_obl
Делаем выбор в пользу 12 листа. Почему именно 12-го? Потому, что все населенные пункты присутствуют на данном листе, что подтверждает правильность направления нашего поиска.
Лист 12
http://velizh.ru/karta/12.php
Сразу оговорюсь, что я пользуюсь не только электронной картой Смоленской области, но и картой, атласом масштаба 1см:1км 2008 года издания. Берем список населенных пунктов из донесения, куда должна выйти 162-я сд - Лукашево, Крапивна, Починок. Для наглядности начнем выстраивать линию данной дивизии . По правому обрезу карты находим Боголюбово, чуть выше(севернее) 500м КОРЫТНЯ – это в атласе Гланца линия разграничения на 1.10.41 между 162 сд и 242 сд, которая стояла выше (севернее). Лукашево - первая точка. Боголюбово два квадрата вправо – Екатеринино (сегодня е существует, тоже урочище)и квадрат вниз. Чуть ниже высоты 212 есть Х-образное пересечение грунтовых дорог, это и есть место д.Лукашево, ныне урочище Лукашево. Второй точки – Крапивны(на немецких Kropiwnja)на наших не нашел, но по немецким находился левее Лукашево. Кстати, посмотрите, на дороге два братских захоронения, скорее всего принадлежат 162-й сд, вот чуть левее этих Бр.мог. должна быть Крапивня, где-то здесь на немецких Kropiwnja. Третья точка – Починок. Вот от этих могил три квадрата влево и Починок. Хотя на карте нанесена как деревня, по новым картам уже урочище, а не деревня, т.е. не существует. Кстати в полосе обороны 162 сд в октябре 41 от всех деревень ничего не осталось на сегодняшний день. Одни урочища и деревни с пометкой «нежил.»
По 162 сд разобрались, может есть сомнения? Давайте посмотрим задачи 250 сд в этом же боевом распоряжении. Очистить от противника Сутоки. Смотрим этот же лист, только верх левого обреза листа. Видим красный прямоугольник нумерации страниц. Один квадрат выше ( дорога Р-136 на г.Белый) и один квадрат на восток(право) видит Сутоки . От них 14 км на север Чичаты, которые у нас на сайте интересуют Агату, Окруженца и кто третий, уже не помню, но по событиям 2.10.41. От Суток ниже Нивушки(Нивы), сегодня урочище и еще чуть правее дороги(западнее деревня без названия – Савостино(существует) и еще чуть ниже Воронцово(лист 11).
http://velizh.ru/karta/11.php
Так что со всей ответственность можно сказать, что 162 сд, не буду говорить, где в это время был Ваш дед, находилась на данном рубеже. Где-то здесь, скорее всего, находился и 20 зсп. Но надо искать где. Хотя, если представить события начала октября, то я склонен думать, что 20 зсп бросили на участок 162 сд, т.к. на ее участке в 3-4 км немцы и решили выйти в прорыв своим 56 Армейским Корпусом. Но это надо проверять т.к. в полосе обороны 250 сд дела 2 октября шли не лучше. Могли бросить и туда.
Как видите, многое можно узнать даже не посещая ЦАМО. Вот сколько нам сказали Ваши ссылки на документы того времени. Просто надо искать литературу об этих событиях. Я же говорю, что часто покупаешь книгу из-за нескольких страниц. Потом обкладываться этой литературой, зарываться в нее, и из каждой из них извлекать тот нужный пазл, из которых потом сложиться большая и ясная картина тяжелейших, трагических, и вместе с тем, героических событий октября 41-го.
И даже если ищущий не найдет своего родственника, я об этом уже говорил, то он поймет ту обстановку, как наши общие деды, отцы и прадеды уйдя в неизвестность при тех тяжелейших условиях безысходы и вроде как ясного всем поражения, добыли нам еще в 41-м май сорок пятого.
-
Доброго дня и Вам, Владимир! Ещё раз огромное спасибо! Я еду сегодня ночью в Ремонтное уже с какими-то определёнными данными и с чётким планом действий, в который входит не только запрос в РВК, но и поиск родственников Лаврентьева и встреча с местным поиковиком. И всё это благодаря Вам и вашему умению работать с документами и "собирать пазл". Возможно интернет-связи у меня там не будет. Всё что узнаю выложу по приезду.
Спасибо, Вам!!!
-
Доброй дороги и удачи в поиске !
-
Здравствуйте! Доброго всем дня! Я снова в строю! Всю неделю вела неравный бой с каким-то злым вирусом, который убил мою систему и все программы! Но я победила, теперь остаётся лечить раны.
Итак, результаты моей поездки:
Военком оказался на редкость милым человеком. Он оказал мне помощь на все сто, вызвыв сотрудницу архива и отдав ей приказание сделать всё, о чем я попрошу. К сожалению, найти ничего не удалось. Военком пояснил, что в 1943 году военокмат был уничтожен полностью, восстанавливали всё по памяти, и т.к. дед пропал в 1941, то вполне вероятно, что ничего на него нет.
Лаврентьев Иван Алексеевич (сослуживец деда) сразу после войны переехал в Пятигорск и лет 10-12 назад умер. Его внук сказал, что писем, никаких документов не сохранилось.
Встреча с ремонтненским поисковиком Бочаровым прошла успешно. Его заинтересовали материалы нашего расследования. Он подсказал ещё несколько интересных идей, которыми я сейчас занимаюсь.
Дед был партийным человеком. Необходимо узнать номер партбилета, а затем отправить в Москву запрос: на каком основании этот партбилет был погашен. Сейчас жду ответа их Архива Социально-политической Истории, который находится в г. Ростове-на-Дону, там должна быть иформация о номере партбилета, а вся остальная информация - в Москве.
-
Уважаемые поисковики, подскажите, пожалуйста, есть ли возможность разместить где-нибудь фото моего деда. Может быть кто-либо узнает в нем знакомого (вряд ли) или человека с которым служил его отец или дед. Может где-то есть спец. сайты или форумы? Используется ли такая практика в поиске?
Спасибо!
-
Добрый день Елена !
Что то Вы пропали совсем.... каковы Ваши успехи в поиске ?
Что дал запрос в Архив Социально-политической Истории, который находится в г. Ростове-на-Дону ?
Вопрос не праздный...человек ищет своего родственника, который был политбойцом(направлен таковым в РККА) из Воронежской области...а там был инструктором райкома...
Ответили ли Вам...что в ответе ? Есть ли смысл рекомендовать людям обращаться в такие архивы ?
Ответьте, если не сложно.
-
Здравствуйте, уважаемые поисковики. Сейчас мой поиск временно находится в стадии застоя.
Московский архив мне прислал ответ о том, что кароточка моего деда погашена Главным Политуправлением МО СССР, как на непрошедшего обмен партдокументов в 1954 году. Прислали копию регистрационного бланка члена ВКП(б), ксерокопию фотографии.
А местный Ростовский Архив выдал мне его автобиографию, написанную его рукой, и анкету кандидата партии, вступающего в члены ВКП(б), тоже заполненную его рукой.
Адрес Московского Архива: 101999, Москва, К-9, ГСП-9, ул. Большая Дмитровка, 15 т. 629 97 26, 694 51 12, факс 692 90 17.
Можно сказать, что мне не особо повезло, хотя, документы тоже очень важные. Я думаю, что есть смысл стучаться во все двери и за какой-то обязательно окажется то, что вы ищете.
С уважением, Елена.