Форум поисковый отряд "Победа"
Главная категория => Мы о тебе помним... => Тема начата: Татьяна Кедрова от 23 01 2009, 22:14:55
-
Здравствуйте, уважаемые поисковики! Мы с отцом ищем деда: Кедрова Ивана Осиповича, год рождения по документам отличиается (архив - 1923, книга памяти - 1902), красноармеец, стрелок, призван Яльчикским РВК Чувашской АССР (дата неверна - 09.1943), пропал без вести - 07.1943, ПП 68463-"П". Находили ли Вы останки бойцов из этой полевой почты? Буду благодарна ответу. Мои контакты: KedrTany@yandex.ru ICQ 388-075-651
-
Здравствуйте! Мой дед Кедров Иван Осипович пропал без вести 07.1943 года. Имею следующую информацию: ПП 68463-"П". Пытаюсь найти его через упоминание однополчан, просматривая документы с указанием ПП 68463. Обнаружила, что для одного и того времени существуют разные аббревиатуры: ПП, в/ч, СПП\П, причем номер упомянут один и тот же 68463.
В чем в них разница, как понять, что это именно ПП моего деда.
Заранее большое спасибо. Мой -mail: KedrTany@yandex.ru, ICQ 388-075-651
-
Уважаемая Татьяна. На настоящее время, никаких данных кроме содержащихся в ОБД "Мемориал" и дублирующих имеющююся у Вас информацию по Вашему деду, к сожалению нет. Подождем других участников форума, может и будут какие мысли.
-
Доброго.
В соответствии со справочником http://www.soldat.ru/pp_v_ch.html номер в/ч 68463 соотвтствует 1021 стрелковому полку.
На июль месяц 1943 года это 307 стрелковая дивизия 13-й Армии Центрального фронта. В начале июля 43-го(начало немецкой операции "Цитадель") данный полк вел бои на северном фасе Курской дуги, а точнее - под Понырями-2.
Для продолжения поиска рекомендую:
1. Самой перелопатить ОБД по 1021 сп и 307 сд все потери за июль. Определиться, на каких рубежах и когда несли какие потери.
Другими словами - по потерям сделать табличку и с первых дней, по числам делать записи в каких деревнях несли потери. Потом это поможет сузить поиск.
2. Самой разобраться в подробностях боевых действий под Понырями в июле 43-го. Литературы в магазинах по Курской дуге море, не брезгуйте и поиском в интернете.
3. Обратиться по вопросу розыска деда по документам 1021 сп в Подольский архив, если не получиться, то обращайтесь, будем думать.
4. Обратиться в Курский областной военкомат с запросом, числится ли Ваш дед по их документам захороненным на территории Курской области.
5. Обратиться на сайте ВИФ-2 к местным гуру по судьбе 1021-го сп в июле 43-го.
Работы непочатый край, ищите деда, это нужно ему, Вам и вашим потомкам. Удачи.
С уважением, Владимир.
А Кедров Антон Осипович 1904г.р. - не родной брат Вашего деда. Посмотрите ОБД.
-
вообще. с подворовым опросом тяжело работать, ведь военкоматы(или ГУК РККА) прибавляли два месяца к последнему письму, так что определить где мог погибнуть боец или пропасть без вести можно с большой натяжкой
-
Вриантов была масса.
Берем, например Донбасс, где я вырос, и где по людям "копаю".
Территория была в оккупации с октября 41-го по сентябрь 43-го.
Очень часто писали дату, когда прервалась связь - октябрь 1941г т.е. время оккупации.
Или к дате освобождения местности плюсовали два месяца т.е. в нашем случае + 2 месяца = ноябрь 1943г.
Если приходили письма после освобождения, то плюсовали два месяца от даты последнего письма. Точно так же делали, если местность не была в оккупации. Понимаю, что такая метода на первый взгляд тупа. Согласен, но подумав, ничего умнее предложить не могу. Ведь все равно должен быть какой-то временной показатель пропажи человека, хотя признаю, что такие даты, человека недавно занимающегося поиском, сбивают с толку.
-
Можно поискать ответы в мемуарах воевавших там военачальников. Можно посмотреть здесь. Лучше в мемуарах Рокоссовского.
Цитата: "Центральный фронт получил задачу перейти к обороне, организовав ее на рубеже Городище, Малоархангельск, Троена, Лютеж, Коренево. Мы дополнительно получили 48-ю армию П. Л. Романенко, 13-ю армию Н. П. Пухова, перешедшую к нам из Брянского фронта вместе с участком, который она занимала, и 60-ю армию И. Д. Черняховского из Воронежского фронта, тоже с занимаемым ею участком. К этому времени оба наших соседа отбили вражеские удары и теперь, как и мы, находились в обороне."
Ссылка: http://kursk1943.mil.ru
-
По Кедрову Ивану Осиповичу
Если хотите посмотреть на потери дивизии по датам, то надо набрать запрос в ОБД в таком виде "307 сд 7.1943"
Выяснится, что дивизия в самом деле вела бои в Поныровском районе Курской области.
по датам:
5 июля - с.Прилепы
6 июля - Березовка, 2.км сев-зап. 2-е Никольское, сев.окр. с.Прилепы, выс. 257,1(противотанковый дивизион на высоте).
7 июля - 1,5 км сев-зап. 2-е Никольское, сев-зап. окр.с.Прилепы, Березовка.
8 июля - Никольское, станция Поныри, сев-зап окр.ст.Поныри, юго-зап окр. ст. Поныри, усадьба Татарниково.
9 июля - юго-зап. окр.ст.Поныри, д.Горелое, Понаровская МТС, Никольское.
10 июля - Прилепы.
12 июля - 1-е Никольское.
Раненые поступали в 301-й отдельные медицинско-санитарный батальон дивизии, который стоял в Березовке.
Кроме того, тяжелораненые из дивизии поступали в ХППГ №4312, который стоял в с. 4-е Новоспасское Золотухинского района Курской обл.
Все населенные пункты и точки под ними, которые упоминаются выше, являлись на момент 1943 года воинскими захоронениями.
Перечисляю:
с. Прилепы, сев-зап. окр.с.Прилепы, сев.окр. с.Прилепы, с.Березовка(хоронили полки, а потом и 301 ОМСБ), 1-е Никольское, 2-е Никольское, 2.км сев-зап. 2-е Никольское, 1,5 км сев-зап. 2-е Никольское, ст.Поныри, сев-зап окр.ст.Поныри, юго-зап. окр.ст.Поныри, Понаровская МТС, д.Горелое, усадьба Татарниково Никольского с/с, с. 4-е Новоспасское Золотухинского района Курской обл.
Кроме штатных полков в боях понесла большие потери 10-я ошр (отдельная штрафная рота) 307 сд.
Следующие потери - это уже Орловская область.
27-29-31 июля это бои за деревню Светлый Луч и село Плоское Дмитровского района Орловской области.
Здесь понесла потери и 187-я ошр 307 сд.
Были люди из дивизии, которые попали в плен в первой декаде июля и пережили его.
Попов Григорий Тимофеевич 1913г.р.
Ефанов Иван Иосифович 1912г.р.
Чумаков Алексей Петрович 1907г.р.
Но их уже ни о чем не спросишь, поздно.
Кто попал в плен и не выжил...
И еще!
Смирнов Тихон Семенович 1915 г.р. красноармеец, 642-й артполк, наводчик. Проникающее ранение черепа, получено 15 мая 1943 в 15.00, Умер в 301 ОМСБ 16 мая 1943 года в 9.20. Похоронен на кладбище села 2-е Поныри.
Если в ОБД набрать "307 сд Чувашская" , то увидите, что из Чувашии много народа погибло в составе данной дивизии.
25 января 1943 года Ильинским РВК Чувашской АССР был призван в ряды Красной Армии уроженец Яльчикского р-на, д. Старое Янашево Соловьев Алесандр Никандрович 1925г.р. Служил в 1021-м сп 307-й сд. Погиб 19.02.45г. в Вост.Пруссии.
Если набрать "Крючков Иван Иванович 1913 Орловская Ефтофеевка", то попадете на начало именного списка донесения 307 сд по без вести пропавшим в июле 43-го. Просмотрите внимательно, может фамилия Деда есть, но искажена.
-
Карта района.
http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-37-133.jpg
Лист на север.
http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/n-37-121.jpg
-
Проехался сегодня по Поныровскому району Курской области....
Начну с названий деревень....
Указанная в донесениях д.Березовка видимо соответствует существующей реально д.Березовец
д.Прилепы существует реально, проезжал, видел...
д.Горелое существует реально, но сейчас скорее является частью п.1-е Поныри....
из приведенных в донесениях д.Ржавицы и д.Снава в реальности есть д.Ржавец и д. Снавка(возможно местное название)...
Заехать на все мемориалы вокруг п.Поныри просто не хватило времени, начал их осматривать уже после 19-00...их там больше десятка...туда нужно ехать с кем-то из местных, чтобы показывали на местности....в принципе, такие люди есть, но этому придется посвятить целенаправленно отдельный день...
Побывал в с.Прилепы и с.Березовец....фамилий Кедрова И.О. и Иванова Г.С. там не нашел...к сожалению фотоаппарата с собой не было, ехал мимоходом, заезжал по просьбе Владимира Ивановича попутно...
В принципе буду там еще раз через неделю, заеду и посмотрю, сфотографирую мемориал, плиты с именами , а потом выложу на форум...
Разговаривал там с Анной Акимовной(бабушка 1931 г.р.)...во время Курской битвы ей было 12 лет....помнит это время отчетливо...приводила детали, от которых волосы шевелились на голове....
Чуть-чуть из разговора...
" За Понырями было с.Горелое...бывший аэродром...в конце лета 1943 г. туда свозили трупы погибших...всех вперемешку, и наших и немцев...приехали трактора, вырыли огромные канавы и все трупы сложили туда, а потом закопали.... на этом месте сейчас больной мемориал воинам-артиллеристам...хоронили погибших штрафники...
Почти все дома в Понырях были разрушены...в поселке бои шли несколько дней...отдельные бои были за водокачку....за вокзал...эти места переходили из рук в руки по несколько раз...от вокзала потом осталось только несколько столбиков... все было разрушено...когда бои закончились, народ стал потихоньку восстанавливать и отстраивать дома...для этого разбирали дзоты и блиндажи...все подряд - и наши и немецкие....со слов Анны Акимовны, бревна выбирали такие, чтобы увезла корова...а возили на коровах, т.к. лошадей не было...чтобы оценить размер бревен, приходилось заходить в блиндажи и смотреть на потолок изнутри и решать, откапывать блиндаж сверху, или не стоит....зайдя в один из таких блиндажей она увидела нашего мертвого солдата, сидевшего опершись на стенку блиндажа...с ее слов еле оттуда выскочила...ее мать, с которой она там была перепугалась, увидев, какая она стала бледная....убежали они оттуда вдвоем и больше за бревнами не ходили...
Пока немцы были в Понырях(с 1941 по 43 гг.) местное население особо не трогали...размещались по домам...вреда от них большого население не видело...на немцев на хозработах добровольно (без конвоя) работали украинцы... то ли пленные, толи бендеровцы, толи просто угнанные...на вопрос, как же они вот так на немцев добровольно работают, отвечали, что боятся смерти... а вот зимой немцы лютовали...когда наши освобождали Поныри в феврале 1943 г., на окраине Понырей немцы подожгли сразу несколько десятков домов, которые мешали им стрелять по нашим 3 танкам, которые обстреливали немцев, находившихся в низине...местные жители сначала сидели в стороне, но когда бой стал разгораться, побежали в сторону наших, а когда наши выбили немцев из низины, то в оставшийся десяток домов вернулись все, чьи дома были сожжены немцами..."
Страшные вещи, рассказанные обыденным, монотонным голосом бабушки...которая правда потом глотала валерьянку и пила корвалол...Собираюсь с ней поговорить позже, когда еще раз буду там....
-
Сергей, вы еще поспрашивайте бабушку, это бесценные воспоминания...
-
В следующий четверг буду там....поспрошаю...у меня там будет часов пять-шесть...думаю хватит и с бабушкой пообщаться и по мемориалам проехать, пофоткать...
-
Спасибо, жму руку.
-
Сергей, вот сделать бы по всему участку в радиусе 5-7км вокруг Понырей обзор по местности и по памятникам.
Севернее Понырей 4 км на высоте 258,0 , которая во время войны была 257 с мелочью - тоже включить. Но в самом деле по этому участку два дня работы, если почти не разговаривать с местными.
-
Проехал вокруг Понырей в радиусе 10-12 км... мемориалы, что там были отщелкал...все фото выложил в эту тему...
https://poiskpobeda.ru//forum/index.php?board=13.0
-
Нет слов, молодец.
-
Владимир Иванович ! А за что собственно...попросили - сделал...дело уже давно сделано...тут просто решил точки на " i " расставить...порядка для...вдруг не видели люди...не прочитали...хотя обрадовать их к сожалению особо нечем...к великому сожалению....на самом деле....было бы намного больше толку, если бы нашлась нужная ФИО на мемориале....но увы...значит все еще предстоит...
-
Но Татьяне в военкомат имеет смысл обратиться. Часто на памятниках далеко не все имена. Бои-то какие были! Иногда чтобы все имена на плиты перенести нужно бы огромный мемориал отстроить. Мало где есть такая возможность
-
Да, кстати о военкоматах...там эта информация конечно есть...но захотят ли ее дать...не поленятся ли залезть в архивы из-за телефонного звонка или письма...проще ведь ответить, что ничего нет...Но не все так плохо...схожие списки есть и в сельских администрациях...можно поискать и там...
Что касается Понырей...каюсь, был там в музее Курской битвы, познакомился с работником местного музея...приятная женщина, отзывчивая...помогает многим обращающимся к ней с целью установления судьбы родственников...работает и с поисковиками...много она сделать не может, там весь коллектив кажется 4-5 человек, да и музей невелик...площадь экспозиции внутри помещения что то под 150-200 м2...и снаружи еще примерно столько же...
Но у нее имеются изданные еще в советские времена книги, где напечатаны списки погибших в ходе Курской битвы...размер книг впечатляет...где то 40 х 60 см...и их у нее десятка полтора...к сожалению приехал тогда к ней пустой, неподготовленный...навскидку проверил 2-3 фамилии, о которых просили...увы не нашли...но мысль в голову получить копии этих книг запала...там не один десяток тысяч имен...задал ей такой вопрос....она от него ушла в сторону...мол нельзя и все...спрашивать было не очень удобно, да и время шло к закрытию музея...но позвонить ей можно и индивидуально...в ходе нашего разговора один такой звонок был...она тут же поискала, что то ответила...правда тоже не сильно радостное...
Зовут ее - Вера Васильевна, тел. 8.47135. 2-15-32
Возможно эта информация кому то пригодится...
-
Всем огромное спасибо за помощь и подсказки! :) Благодаря вам смогла найти боевой путь и примерное место гибели другого моего деда - отца моей мамы. Поиски деда Ивана Осиповича продолжаю.
-
вообще. с подворовым опросом тяжело работать, ведь военкоматы(или ГУК РККА) прибавляли два месяца к последнему письму, так что определить где мог погибнуть боец или пропасть без вести можно с большой натяжкой
Именно этот нюанс поставил если не точку посика места "пропал без вести", но бо-о-ольшую запятую. Спасибо!