381 сд 39 армии вопрос

[Белоусова]

Да,   уже посмотрела списки Вязьмы - там только двое из 381 сд - у одного записана дивизия, у другого - 298 полк.

А в Смоленске были пересыльные лагеря или постоянные? Где можно по ним найти сведения?

Проверив несколько фамилий по Саксонским мемориалам, нашла несколько совпадений. Распространённые фамилии по скудным данным уточнить трудно, но среди бойцов 298 сп встречаются фамилии очень редкие.

Трое совпали весьма убедительно, ещё четверо - с вероятностью выше среднего.

Распространённые фамилии проверть ещё долго придётся - там их по несколько страниц каждой...

Нужно ещё проверять, но я думаю, что это уже говорит о том, что люди из 381 сд могли попасть в немецкие лагеря на территории Германии, а, может, и Европы.

Это кажется невозможным, но, если подумать, наших военных в Германии было очень много - почему там не могло быть бойцов из 381 сд?

Нашла в справочнике Росархива:
 
Смоленская область       

г. Смоленск
(на территории медицинского городка)   лагерь
военнопленных   

г. Смоленск (по Краснинскому шоссе, на окраине города)   концлагерь № 126
(военнопленных)

г. Смоленск (ул. Б.Чернушенская, на территории «Нарвских казарм»)   филиал лагеря № 126   
      
г. Смоленск (на территории авиазавода № 35) лагерь военнопленных   

д. Крутое, Крутовский с/с   лагерь военнопленных и мирного населения   

Вяземский   г. Вязьма (ул. Кронштадская)   лагерь военнопленных   

Дорогобужский р-н, г. Дорогобуж (ул К.Маркса)   лагерь военнопленных и мирного населения   

ст. Дурово   лагерь военнопленных
   
совхоз им. Фрунзе   лагерь военнопленных   

Рославльский р-н, г. Рославль (вдоль Варшавского шоссе, на западной окраине)   лагерь военнопленных и мирного населения   

Смоленский р-н   ст. Красный Бор (на территории быв. холодильника)   лагерь военнопленных   

Смоленский р-н   совхоз «Пассово»   лагерь военнопленных   
      
д. Печерская   лагерь военнопленных   

п. Пискариха (под Смоленском)   лагерь военнопленных   

д. Ракитня (совхоз «Большевик»)   лагерь № 3 военнопленных   
   
Тумановский р-н, ст. Шаховская   лагерь военнопленных   

Ярцевский р-н, г. Ярцево   лагерь военнопленных   


Итого девять лагерей, куда могли попасть бойцы 381 сд. Как следует из таблицы справочника, документы есть только по одному лагерю - №126.

Печальная картина. А почему так мало документов по лагерям сохранилось? Это немцы уничтожали? Или наши куда-нибудь в НКВД забирали? Или немцы особенно не заботились вести учёт в лагерях на нашей территории?

Дмитрий М! Тема по поиску солдат из 298 сп создана в разделе "Мы о тебе помним". Только её, я думаю, нужно расширить до границ дивизии. Я упоминала об этой теме выше, но забыла дать на неё ссылку - моя вина.

Исправляюсь:

https://poiskpobeda.ru/forum/index.php?topic=1844.0

[Белоусова]

Дмитрий М, по вашей ссылке я нашла два дулага в Смоленске: 240 и 126.

Кстати, только дулаги. Я немецкий не знаю, поэтому нашла самое простое, что пишется одинаково по-немецки и по-английски - Смоленск.

Не знаю, как вам, а мне кажется, что тему по истории 381 сд можно приостановить, поскольку без обсуждения лагерной темы её смысла нет продолжать.

Приглашаю всех в тему "Пропавший полк" (см. ссылку в сообщении выше)

[Blackbird]

Нашел про ротацию полков в 17 гв сд: 6 октября 1941 г. из состава 119 сд выбыл входивший в нее 365 сп; вместо него из состава 247 сд второго формирования в дивизию был передан 920 сп. И 17 марта 1942 г. именно 920 сп превратился в 52 гв сп (ЦАМО. Ф.52 гв сп. Оп.481005с. Д.1. Л.1.).

Что касается найденных документов, то дальнейшая их судьба мне неизвестна. детально ответить на этот вопрос мог, навреное, лишь покойный Сергей Жаров - командир "Бельского рубежа".

[viktorin]

Нашел про ротацию полков в 17 гв сд: 6 октября 1941 г. из состава 119 сд выбыл входивший в нее 365 сп; вместо него из состава 247 сд второго формирования в дивизию был передан 920 сп. И 17 марта 1942 г. именно 920 сп превратился в 52 гв сп (ЦАМО. Ф.52 гв сп. Оп.481005с. Д.1. Л.1.).

Что касается найденных документов, то дальнейшая их судьба мне неизвестна. детально ответить на этот вопрос мог, навреное, лишь покойный Сергей Жаров - командир "Бельского рубежа".

Blackbird, почему говорят что по 119сд нет документов. Может быть нет просто списков потерь, а есть списки на довольствие и еще какие-нибудь документы! Вообще, занимался кто-нибудь серьезно 17 гв.СД!

[viktorin]

Списки вяземского концлагеря http://wap.pougorec.forum24.ru/?1-11-0-00000021-000-0-0

Почему-то списки лагеря заканчиваются на букве У! Может есть где-нибудь продолжение?
Вот еще тема про Дулаг 184. Читать правда тяжело про такое!
Во время освобождения Вязьмы в 1943 году сотрудники "СМЕРШ" 33-й армии захватили списки дулаг-184 за январь, февраль, март, июль, август, сентябрь, октябрь 1942 года. В них значились умершими 5422 человека. Найденные документы были доставлены в установленном порядке в управление тыла штаба 33-й армии. Оттуда их переслали, как обычное донесение о потерях личного состава в управление по персональному учёту потерь сержантского и рядового состава Генштаба РККА без пометки "военнопленные". По этой причине документы более 60 лет не были выявлены.
 Эти документы обработали составители книги "Долг памяти" А.Л. Какуев и И.В. Долгушев
http://forum.mgorv.ru/index.php/topic,364.0.html

[Blackbird]

Blackbird, почему говорят что по 119сд нет документов. Может быть нет просто списков потерь, а есть списки на довольствие и еще какие-нибудь документы! Вообще, занимался кто-нибудь серьезно 17 гв.СД!

Документы 17 гв сд в ЦАМО есть! Конечно, они неполные, особенно за июль 1942 года, но наскрести что-нибудь можно. Списки личного состава можно пробивать по финансовым документам. Кое-где дивизионные документы дополняются полковыми.
Мы работали по 17 гв сд, но нас больше интересовал иной хронологический период - ноябрь-декабрь 1942 г. (операция "Марс"). Там с основной массой документов дивизии ситуация вполне приемлемая.

[viktorin]

Документы 17 гв сд в ЦАМО есть! Конечно, они неполные, особенно за июль 1942 года, но наскрести что-нибудь можно. Списки личного состава можно пробивать по финансовым документам. Кое-где дивизионные документы дополняются полковыми.
Мы работали по 17 гв сд, но нас больше интересовал иной хронологический период - ноябрь-декабрь 1942 г. (операция "Марс"). Там с основной массой документов дивизии ситуация вполне приемлемая.

Спасибо. Меня интересует только 45 гв.сп, вернее солдат по фамилии Корольков, пропавший в Оленинском районе д. Кодры(Это недалеко от д. Кострица). Мне нужно подтвердить или опровергнуть факт своего родства.  Скорее всего мог прибыть маршевым пополнением с Приморского края с октября 1941 по январь 1942!?

[Белоусова]

Нашла на сайте Победа Витебск выдержки из Журнала боевых действий 381 сд за декабрь 1943 - январь 1944 года. Значит, дивизия выжила, сохранила знамя.

http://www.pobeda.witebsk.by/land/report/44_381sd/

Возможно, не самое лучшее утешение, но всё-таки...

[Стрелок]

Немножко позновато пишу,но из немецкого архива известно,что из под Белой прорвалась ударная группа с танками около 600 чел 400 погибли точно,выходили на транспорте .т.е. танки ,грузовики.

[viktorin]

Немножко позновато пишу,но из немецкого архива известно,что из под Белой прорвалась ударная группа с танками около 600 чел 400 погибли точно,выходили на транспорте .т.е. танки ,грузовики.

Здравствуйте!
Из какого архива? Белая - река? 400 погибло..., 200 надо полагать остались живы!?

[Белоусова]

Присоединяюсь к Viktorin'у. Весьма интересно было бы узнать, что за архив, и вообще все подробности.

И ещё вот какой вопрос. Есть воспоминания очевидцев? Ну, кто-то выжил, значит, мог и рассказать об этих событиях? Кто в курсе?

[Blackbird]

Белой - старое название города Белый. Интересно, действительно, что это за прорвавшаяся с танками и автотрнаспортом группа. У меня есть данные о прорывах через Оленинский большак в районе Пушкари, Нестерово, Ивановка, больших групп наших бойцов - как с боем, так и без стрельбы, но о технике там ничего не говорится - только люди и лошади.

Кстати, вот хорошая ссылка: http://tvervov.tverlib.ru/tv-0044-book13.html

[Белоусова]

Спасибо за ссылку. Я, кстати, раньше на этот сайт заходила, взахлёб читала воспоминания, но, так как к моим расследованиям они, как я думала, не относились, вскоре переключилась на другое, а об этом забыла.

Вот как бывает: то, что нужно, пропускаешь мимо.. Спасибо ещё раз!

Первое, что я увидела: "Так образовались "южная гpyппa" в составе вышеперечисленных частей и "северная группа" в составе 693-го, 709-го стрелковых полков, 332-го артполка, отдельных батальонов, противотанкового дивизиона и подчиненного в оперативном отношении 238-го стрелкового полка, позднее переименованного в 386-и стрелковый полк."

Опять двадцать пять! 238 сп всегда входил в состав 186 сд. Как он в 178 оказался??? Может, допущена опечатка, и речь всё же идёт о 298 сп?

[Белоусова]

Нашла в ОБД военнопленных из июльского окружения под Белым. Просмотр карточек продолжается, но есть кое-какие результаты по воинским частям.

Помогите, пожалуйста, определить, принадлежность частей к дивизиям.

•   48 сп(сд)
•   52 сп
•   69 сп
•   157 сп
•   221 сп
•   234 сп в начале 1942 года входил в состав 186 сд.Какова его подчинённость на июль 1942?
•   255 сп
•   267 сп
•   435сп
•   823 ос/п св - то же, что и 823 отдельный батальон связи (257 отдельная рота связи) 381 сд?
•   940 сп
•   1235 сп
•   1283 сп
•   1441 сп

Дмитрий М дал состав 381 сд:

1259, 1261 и 1263 стрелковый полк,
935 артиллерийский полк,
248 отдельный истребительно-противотанковый дивизион,
197 пулеметный батальон (с 9.8.42 г. по 26.2.43 г.),
434 разведывательная рота,
441 саперный батальон (с 7.9.42 г. – 652 саперный батальон),
823 отдельный батальон связи (257 отдельная рота связи),
457 медико-санитарный батальон,
450 отдельная рота химзащиты,
487 автотранспортная рота,
226 полевая хлебопекарня,
795 дивизионный ветеринарный лазарет,
1446 полевая почтовая станция,
1249 (745) полевая касса Госбанка.


P.S. Выяснилось, что 238 сп на некоторое время действительно выходил из подчинения 186 сд. Видимо, в это время он воевал у соседей справа - 178 сд.

[Белоусова]

Много военнопленных, данные о которых я нашла в ОБД, попало в следующие лагеря:

    шталаг 336
    шталаг 342
    шталаг 352
    шталаг IV B
    шталаг VI K (326).

 На vgd нашла:

Stalag 336 Седлец (Siedlce) Седльце Польша

Stalag 336 Инстербург (Insterburg) Черняховск (Tschernjachowsk) Россия, Калининградская обл. 7.1941

Stalag 342 Молодечно (Molodetschno) Молодечно Белоруссия 1.1942-3.1943

Stalag 352 Минск (Minsk) Минск Белоруссия 1.1942-11.1943

Stalag IV B Мюльберг (Muhlberg) Мюхльберг на Эльбе (Muhlberg a.d. Elbe) D (Саксония) 10.1939-4.1945

Stalag VI K (326) Зенне/Форелькруг (Senne/Forellkrug) Шлосс Хольте -Штукенброк (Schlo? Holte-Stukenbrock) D (Северный Рейн - Вестфалия) 5.1941-4.1945

Правильно ли я понимаю, что шталаг 336 сначала был в России, а потом в Польше? И тогда получается, что пленные из-под Белого должны были оказаться в Польше?