Автор Тема: Официальные потери СССР в войне  (Прочитано 56356 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #120 : 12 09 2010, 02:24:19 »
Все таки на эмоциях и с переходом на личности..  ;) Зря.
1. Хорошо, давайте возьмем дивизию, благо они по лету 1942 почти штатные (приблизительно 12 500 человек). Кто должен ходить в атаку ? Стрелковые части. Сколько в полку человек ? Около 3000, из которых около 180-190 офицеров. Но там тоже не все пехота и не все бегут вперед. Побежит от силы человек 2 200-2 300. Три полка, 7 000 максимум. 5 500 обеспечивают и поддерживают. Тоже, конечно, гибнут, но не так. Хорошо, полковник Михаилов Николай Матвеевич, выкушав утром бутылку водки, велел в бой идти разведчикам, учебной роте, химикам и саперам. Наскреб еще человек 500-700.  Все, максимум.
Понесли потери после которых в полках осталось по 100-300 активных штыков. Всего около 6000 человек, из которых обычно убитых около 1500. Есть больше, есть меньше. Разбирая 33 армию по августу 1942 , заметил, что обычная стрелковая бригада (4-х батальонная) за 3 недели активных боев теряла 600-800 человек убитыми, стрелковые дивизии, которые были в армии до наступления (не думаю, что в них было по 12 500 человек,  8-9 000 максимум)   около 1000-1300 убитых и абсолютный рекорд у дивизий прорыва (5 и 30 гвардейские) - около и даже более 2000. Это не правило, конечно, есть свои исключения. Но когда говорим, что "положили дивизию", то подразумеваем, что погибли не все 12 500 человек, а 1500-2000.
2. В части маршевого пополнения и кто его считал. Ну как минимум считали в запасном полку армии, который их распределял и штабы армии и самой дивизии. В случаи с Полунино врят ли там нашлось столько освобожденного местного населения, которое тут же бросали на пулеметы.  
3. В части танкистов. Заметил, что не всегда по 1942 в потерях танковых бригад  почему-то проходит МСБ. Потом из 700 человек штата, тоже не все в атаку шли. Но 150-200 человек убитых на танковую бригаду это максимум, бригады нет - раненные и управление с обозом. ОТБ и того меньше. Меня поразило, что в наступлении 33 армии 5 ОТБ потерял почти 50 человек убитых на 200 человек штата. Какого ??
4. В плане тактики и взаимодействия. Очень сложный вопрос, благо мы училищ и академий не кончали. Но если почитать уставы, приказы кровожадных командиров уровня армии и их штабов, то , нет, как раз написано грамотно и толково. Как стрелять артиллерии, как наступать пехоте, как танкам, как взаимодействовать, как обеспечивать стыки, как закреплять оборону. Все это есть. В том числе и по 1942 году. Так почему это не выполняли ?
5. В плане немецких потерь. Их в основном истребляли брянские партизаны (шутка). Если серьезно, то как Вы не видели тех же фото немецких кладбищ на сотни и даже тысячи человек ? Есть и их отчеты по потерям, отнюдь не маленькие. Да, возможно были и не понятные потери как Вы приводите в соотношении 1 немец к 40 нашим, но это все же исключение.
« Последнее редактирование: 17 09 2010, 12:10:20 от Дмитрий М »

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #121 : 12 09 2010, 16:51:42 »
Я Вам доки - Вы мне умозаключения...
Вы хитрый мужик... Доводите оппонента своей непробиваемостью до белого каления, выпытываете информацию - и ничего не даёте взамен..
Так не пойдет. Я трачу на поездку в архив, ксерокс и фото доков,, еду и курево - когда меньше когда больше -15 000т.
Теперь, если Вам нужны данные о дивизиях - извольте делится или денежным способом или инфой, для всех остальных - как была инфа бесплатно так и осталась... Вы - исключение.
Вы атаку как представляете!? Во чисто полюшко солдатики горошком покатилися, винтовки задрав с портами, прям дивизией, по полкам и батальонам разбившись!? Вы об атаках перекатом читали, о действии стрелковых подразделений Красной Армии и Вермахта в наступлении?  Какие полки??? Куда побегут 2000 чел, Вы что?? Это что, Бородино???
Какие подсчеты в ЗСП, там списков с гулькин нос... Вы эти дела в руках хотя бы держали???
Приказы военоначальников... Вот и привидите мне :
1. Взятие д. Гадюкино, где Вы , как охотник за немцами, насчитали бы 1000 убитых немцев, и скажем 10 бойцов Красной Армии под Ржевом в 1942
2. Списки ЗСП, ЗСБр, и прочего, с ФИО, кто откуда и куда направлен, и прочее...
3. Данные ( ПРОШУ АРХИВЫ а не Сидорова Ивана Пупывича " Потери того  и этого") по немецким потерям в боях за Ржев с тысячами убиенных гансов, по нашим частям, по ...ну, по кому угодно, хоть по марсианам, но с фондами, описями и прочем, иначе - измышлять можно все, что угодно...
4. Замечательные приказы , за 1942, с архивными реквизитами, а не " взяты из книги о войне редактора фронтовой многотиражки"... по дивизиям, армиям, флоту, по космическим частям и бронекавалерии.
А иначе - извините....Говорить не о чем.
« Последнее редактирование: 18 09 2010, 14:30:12 от l-wolf »
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #122 : 17 09 2010, 02:25:29 »
Я Вам доки - Вы мне умозаключения...
Вы хитрый мужик... Доводите оппонента своей непробиваемостью до белого каления, выпытываете информацию - и ничего не даёте взамен..
Так не пойдет. Я трачу на поездку в архив, ксерокс и фото доков,, еду и курево - когда меньше когда больше -15 000т.
Теперь, если Вам нужны данные о дивизиях - извольте делится или денежным способом или инфой, для всех остальных - как была инфа бесплатно так и осталась... Вы - исключение.

Я хитрый ?  В чем ?  Это Вы, то знакомить собираетесь со всеми, то за руку к ним подвести.... Я что-то не пойму. Верите или нет, не нужна мне информация. Если будет необходимо (не мне, другим) я у Вас ее просто попрошу и объясню зачем. И всегда так делал, что искать кривые пути ? Поможите значит поможите, нет значит нет. Но пока мне ничего не нужно. В плане еды, курева, бумаги на ксерокс, то могу завезти, я минимум 2 раза в неделю проезжаю город Подольск по славной улице Кирова. Просто дача дальше по Варшавке находится.

Вы атаку как представляете!? Во чисто полюшко солдатики горошком покатилися, винтовки задрав с портами, прям дивизией, по полкам и батальонам разбившись!? Вы об атаках перекатом читали, о действии стрелковых подразделений Красной Армии и Вермахта в наступлении? Вы кому в уши дуете, какие полки??? Куда побегут 2000 чел, Вы что?? Это что, Бородино???

Странно, всегда думал, что шли в каре, с флейтами и барабанами.
Я вам про одно, Вы мне про другое. Вот Вы все знаете, возьмите, пожалуйста , штат стрелковой дивизии по 1941-42 годам, хоть № 04/750 от 06.12.1941,хоть № 04/200 от 18.03.1942, хоть № 04/300 от 28.07.1942 и , если Вас не затруднит и Вы будете настолько любезны, распишите его. Скажите пожалуйста в атаку перекатом по всем правилам военной науки артполк пойдет ? Гаубичный полк ? Зенитчики ? Автобат ? Медсанбат ? Интенданство ? Трибунал ? Масса других людей занятых обеспечением дивизии. А они все входят в цифру 12 500. И их не мало. Посчитайте. Да, они тоже гибнут, не спорю. Но отнюдь не так как в стрелковых частях. Кстати и в стрелковом полку есть и транспортники, и артиллеристы, и медики и масса других людей, которые не перекатами, не в каре супостатов не атакуют.

Нда, эко Вы ...., по полной, давно так не ржал, это прям надо по инету раскинуть, по городам и весям...
Какие подсчеты в ЗСП, там списков с гулькин ... Вы эти дела в руках хотя бы держали???

Не держал. Примеры читал. Кстати, то, что их не видели Вы, не значит, что их нет совсем.

Вот и привидите мне :
1. Взятие д. Гадюкино, где Вы , как охотник за немецкими головами, насчитали бы 1000 убитых немцев, и скажем 10 бойцов Красной Армии под Ржевом в 1942
2. Списки ЗСП, ЗСБр, и прочего, с ФИО, кто откуда и куда направлен, и прочее...
3. Данные ( ПРОШУ АРХИВЫ а не Сидорова Ивана Пупывича " Потери того  и этого") по немецким потерям в боях за Ржев с тысячами убиенных гансов, по нашим частям, по ...ну, по кому угодно, хоть по марсианам, но с фондами, описями и прочем, иначе - это Ваш бред, на который Вы имеете полное право.

Вы правильно заметили, что на бред все имеют право.
Я понял, что по немцам требуются минимум подлинные данные из цетрального отдела учета потерь личного состава вооруженных сил при Генштабе Германии ?  ;) Хорошо, для Вас лично буду искать.
Встречный вопрос как знатоку. Может нам и спорить не о чем. Я малость плохо знаю бои за Полунино, но на сколько знаю, то бои за Галахово, Полунино, Федорково, Тимофеево начались 4 августа и закончились 24 августа отходом немцев дальше к Ржеву. Кстати, а какие 70 дивизий и бригад воевали за них ? Может плохо знаю, но у меня эта цифра пока не получается. Оборонялась, как понял 6 пехотная дивизия, плюс отдельные боевые части. Вы согласны с количеством погибших с нашей стороны в 13 000 человек (в списке кстати идут погибшие и по другим периодам) ? Или больше ? По немцам приводится цифра в 1000-1500 погибших. В с ней согласны ? Больше ? Меньше ?
В части запасных стрелковых полков (бригад) попробую накидать информацию, вдруг Вас устроит.

4. Замечательные приказы , за 1942, с архивными реквизитами, а не " взяты из книги о войне редактора фронтовой многотиражки"... по дивизиям, армиям, флоту, по космическим частям и бронекавалерии.
А иначе - извините....Говорить не о чем.

Я не писал про замечательные, писал, что они написаны толково и грамотно.
Возьмите любой месяц и читайте. Или их подлинность вызывает сомнения ?
http://bdsa.ru/documents/html/dones42.html
« Последнее редактирование: 20 09 2010, 16:43:09 от l-wolf »

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8053
  • Отец на фронте
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #123 : 17 09 2010, 10:29:07 »
                                                         Уважаемые коллеги !  

                                                 БРЭК !!!

   Снова пошел переход на личности... это не дело...это нехорошо...
Тема эта животрепещущая... сложная и неоднозначная... над ней уже более 65 лет бьются и военные теоретики, она обсуждается в СМИ, да и на многих Инет-ресурсах есть масса материалов об этом...и всей правды во всей ее полноте боюсь мы до конца  не узнаем вовсе ...  
  
   Ведь даже сухие цифры документов и отчетов, которые лежат в архивах, не дают полного представления о той войне...потому как они писались такими же людьми, как и мы...а человеческая натура мало меняется со временем... об этом неоднократно писал Владимир1 на примерах последних военных конфликтов... и ряд документов писалось много времени спустя после происходивших и описываемых теми документами событий... а уж что там написано...и насколько написанное соответствует реалиям, происходившим на самом деле... сегодня сказать сложно... но думается мне, что соответствует не на все 100%...ибо в отчет весь бой не втолкнешь...не тот формат...

  Но к нашим делам: теперь уже пишу как Модератор форума.

                                           Алексей,    Дмитрий !

   Перестаньте постоянно переходить на личности в пределах общедоступного форума.
Если есть желание выяснить отношения в вольном формате - для того есть "личка"...вот там можете писать друг другу все, что сочтете нужным.

   А посему...прошу последние сообщения либо убрать, либо сделать их корректными, без переходов на личности и иной  некорректной информации...типа "лежаки" на тысячи голов , "охотников за немецкими головами", "надувания ушей" и прочее.

   Это во первых некрасиво само по себе, да и попахивает неуважением к тем павшим, о которых мы все пишем на этом форуме.
   Не стоит право считать погибших "по головам"...кем бы они не были, русскими или немцами...даже в сильном полемическом запале.

   А посему: либо корректируйте сообщения, либо тему закрою.

Обоим участникам - предупреждение.

ДСГ
« Последнее редактирование: 20 09 2010, 16:52:09 от Администрация »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #124 : 17 09 2010, 11:40:06 »
Хорошо, поддерживаю.  Буду писать - немецкое кладбище времен войны на тысячи погибших.

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8053
  • Отец на фронте
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #125 : 17 09 2010, 11:47:03 »
Хорошо, поддерживаю.  Буду писать - немецкое кладбище времен войны на тысячи погибших.

То, что поддерживаете - хорошо... но свои предыдущие ответы приведите в надлежащий вид, с учетом того, что сами пообещали.
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

СС МВД

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2133
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #126 : 20 09 2010, 14:35:57 »
Стреляться...только стреляться! ;)
Оставьте метафоры нашим партийным бонзам. Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: «он встретился», «она сказала», «он передал»…

Администрация

  • СМЕРШ
  • младший сержант
  • Сообщений: 67
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #127 : 20 09 2010, 16:51:04 »
   Уважаемые коллеги !
Невзирая на предупреждение модератора в теме продолжается личная дискуссия.

   А посему тема на неопределенное время закрывается.
« Последнее редактирование: 20 09 2010, 17:21:13 от Администрация »