Автор Тема: Поисковые отряды - как должна строиться их работа. Мнения ЗА и ПРОТИВ.  (Прочитано 84949 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Наверно все таки у меня не получилось донести мысль....попробую уточнить...

 На тему игр в войну : вспомните, как и во что играли...и почему играли...не с прочитанных ли книг о войне...не с фильмов ли советских...на этой базе все начиналось...  за кого были, на чьей стороне...в кого играли...и с  чего теперь играть детям...с фильмов про Арнольда, про  Рэмбо и проч. и проч. ...так там крови, мяса и скетелов намного больше... получается играют в американскую войнушку...если играют еще...только видимо больше все таки в компьютерные игры...где насилия и крови еще  больше чем в фильмах...а еще появляется фактор личного участия в этом...ведь можно ходить внутри игры и убивать...и ведь ходят и валят всех направо и налево... а потом как вариант идут с таким подходом на улицу... и у них нет тормозов, сдерживающих факторов… кто им сказал, что это плохо ?...вот так и считают, что можно как в игре, так и в жизни...
   Факты нужны ?
    Это вот такого воспитания мы добились... и вот это должно у них в глазах гореть ? ….и Вы еще мне будете говорить об ужасах того, что дети увидят останки наших бойцов...так может быть наоборот они что то поймут о настоящей войне...когда им объяснят, что это не нечто отстраненное в виде массы имен на мемориале, где они никого не знают и соответственно пропускают мимо ушей и проходят не вчитываясь в эти имена...думаете им станет плохо от того что они увидят останки ?  … только вот  перед этим надо в пыли, земле и грязи поработать до седьмого пота чтобы до этих останков добраться и увидеть их… может быть наоборот они поймут, что то о чем им рассказывали много раз -  реальные вещи… не нечто, мимо чего они может быть и часто проходят каждый день и не задумываются, а именно люди, что погибли тогда…и что погибло их очень много… и что война – это кровь, грязь, ужас, оторванные головы, ноги и руки …а может не стоит их в вату оборачивать и защищать от жизни…ведь им в ней жить…а вот объяснить как им жить, с чем придется столкнуться, если вдруг…вот это как раз наша задача…или Вы думаете, что у нас больше нет войн и насилия вокруг ?

   А про гильзы и ВОПы...да  не в них самих собственно дело, и не в том, что детям это интересно…и что они в карманы их потянут…и мы ведь были такими…и наверняка у каждого по карманам что то лежало…эти вещи нужно объяснять как раз нам…и что это опасно…и что за это могут наказать…думаю вопрос еще и в том, зачем мы все это собирали...что было интересно нам тогда, в детстве...и зачем собирают они….что интересно им…

   Фото с раскопок, где дети копают есть и у меня…причем с реальных Вахт…только дело  не в фото...дело в детях...воспитывают их на Вахтах может и жестковато...только результат налицо и неплохой...большая часть из тех, кто на этом форуме общается из бойцов отряда "Победа" - как раз те самые дети, только им уже по 20-25 лет...кроме «Победы» видел мелких и в других отрядах…неделю назад даже поднимал офицера под Яковлевкой вместе с 12-летним пацаном…нужно было видеть, с каким тщанием он относился к останкам…хотя до этого он не знал и не видел, как это происходит…но вокруг него работали достаточно опытные люди….а он смотрел на их к этому отношение и делал как и все…и когда этот пацан поднял медаль За Сталинград…вот когда и в чьи глаза надо смотреть… и с учетом того, что сейчас школа, его не берут на Вахту…так ведь этот настырный по субботам и воскресеньям сам приезжает туда(правда вместе с командиром отряда)… а чтобы поехать он дома сделает все, чтобы отпустили…и не дай бог, если двоек нахватает…так его потом просто не возьмут с собой…а родители не отпустят… это то, с чем столкнулся лично…и по Ржеву, и по Прохоровке….и патроны он в карманы тянул…сам видел…пришлось показать, как может порох гореть всего из одного винтовочного…его впечатлило…сам потом отламывал пули…и еще…когда они видят, с каким равнодушием взрослые относятся к железу и как они относятся к останкам…не поверите…они это понимают…ведь все как в армии – делай как я…наверняка во всем этом есть масса нюансов…так в жизни их еще больше…
   А те мелкие, кому это не нравится – так ведь никто и не заставляет и не принуждает…и не держит, если это не по душе…остаются те, кому это нужно…для кого это становится необходимостью…причем не сам факт раскопок и находок(разных)…а факт того, зачем это делается…

   Про историю...м-да….. то, чему учат сейчас это...слов нет...результатом является то, что истории ВОВ, да и в целом истории страны  они просто не знают ...как дат начала и конца войны, так и основных дат вообще...да и не в датах наверно дело...не знают за что эта война была, не знают сколько бойцов погибло и за что...и как погибло...не знают ужаса той войны...и не представляют каково было им - солдатам той войны....а на Вахтах это наглядно...у нас натура ведь такая - пока не увидел, пока свои шишки не набил, пока и не поверил во все самые замечательные рассказы...просто не поверил...мол да-да, только все что Вы товарищи взрослые рассказываете - это сказки...

   На тему -  подвести к красивому памятнику :  и чего же в этом случае хотите добиться ?  ...воспитания художественного вкуса...форм и архитектуры... или все таки патриотического воспитания....  а может стоит дать им поговорить с реальным ветераном…и не на уроке в школе во время очередной даты...когда ветеранов приглашают в основном для галочки... за полчаса что то рассказать про войну...а то и сразу двух-трех... и все за 45 минут урока....этого видимо мало... да и за годы таких рассказов у самих ветеранов сложился некий шаблон рассказа о войне…
   Такой фактик…как то поговорил с дочкой о войне…о репрессиях в армии в 1937-38 гг. Просто спросила объяснить тему по истории….теперь дочь(все таки с моей подачи видимо) с несколькими друзьями уже несколько месяцев спорит о Сталине…причем и в очных разговорах и в аське…дошло до того, что в это дело пытаются втянуть и меня…ну а  спорить с ними дело далеко не простое…на слово ведь не верят…факты подавай…ну и приходится крутиться…и доказывать…и процесс еще не закончен… так ведь шастают по Инету, ищут…радует только что они за это вообще зацепились…что спорят…что требуют…значит небезразлично…да…их не так много таких…я знаю четверых(спорю с ними, с дочерью в том числе…я ей факты подкидываю понемногу)…  это конечно не показатель и не буду рассуждать на тему воспитания молодежи вообще...копий на эту тему сломано уже много...еще один вариант… У нас в Курске есть могила отца и сына, погибших в ополчении в октябре 1941 года при защите города... отец был командиром ополченческого батальона, а сын его связным...отцу было 40 лет, а сыну 11 лет...когда дочери  показал, вот это на нее оказало огромное впечатление...особенно когда от цифры 1941 отняла цифру 1930....и сравнила со своим возрастом(ей 15 лет)... теперь проходя с друзьями по Мемориалу она им показывает эту могилу...а побывав на Вахте(пока один раз) рассказывает об увиденном своим друзьям... что конкретно рассказывает не знаю...но не думаю что плохое...  но если эти разговоры и рассказы потянут за собой цепную реакцию интереса к нашей истории…хотя бы о войне…думаю это будет неплохо…
   На тему того, что детям хочется запретного...но так было всегда и во все времена...только  вот во  времена Союза была куча организаций, занимавшихся воспитанием(пионеры, комсомол), а  вот сейчас нет ничего... и поисковые отряды конечно не панацея...да и не ставили своей целью воспитать всех в духе патриотики...это малая толика...то что могут предложить энтузиасты поискового движения...ведь все держится на них...и они делают все что могут...что в их силах...

   Вопрос поднимать останки или нет…о-о-о, на эту тему копий сломано превеликое количество…и не только на форумах…и подходы разные…не буду вдаваться в детали…но….можно дать Вам лично  сработать на финише поиска…  когда настанет пора сообщить родственникам(которые не знали до сей поры ничего) о том, что поисковики нашли их отца(деда, прадеда)… что перезахоронили или собираются перезахоронить в конкретном месте… и послушать, что скажут в ответ…а если повезет – посмотреть им в глаза…  поверьте(сам через это прошел, общаясь и по телефону и очно), Ваше отношение к этому изменится(хотя загадывать не буду)…у меня лично изменилось…и если до этого момента я на Вахты ездить не собирался, то теперь езжу, не считаясь с затратами…
   Через такие вещи надо пройти в реале, а не рассуждать чисто теоретически…как известно практика без теории слепа, а теория без практики мертва….
« Последнее редактирование: 30 09 2009, 12:33:21 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Я как бы разделю ответ на 2 части.

1. Подъем останков, родственники и другое.
Как раз раньше на это смотрел более радужно и светло.
Понимаете, мое отношение не меняется по простой причине.  Соотношение безымянных к именным от общего количества поднятых. Оно как раз ужасает. 5 именных и 200 нет. А в частях которые вели тут бои эти люди как минимум имели фамилию, имя и отчество. И в списках значились. Родственники 5 скажут "спасибо", а вот родственники 200 уже никогда ничего не найдут. Я про этих родственников говорю. Им за что говорить "спасибо"? Чехарду с безымянными как раз начали укрупнения 50-60-ых годов. Никому ничего не надо было. Но сейчас почему идет фактически укрупнение ?
Попытаюсь чуть расширить. В июне был на поле Славы в д.Овсянники (Темкинский район). Заросшее по уши бурьяном поле. Таблички. Фамилии. Безымянные. Начинаешь пробивать по ОБМ и понимаешь где их копали. Но с ними вместе погибли еще люди. Может они в безымянных?  Может их не стоило закапывать в общую могилу? Может стоило поискать родственников, архивы порыть. Скажу еще из области фантастики - есть понимание ДНК.. Или это только на царя-батюшку и Боткина распространяется ? Пусть Вахта будет одна в год, но качественнее. Хоть чуть-чуть. Не за количеством поднятых гонятся, а за качеством.
Еще 2 вещи к которым отношусь отрицательно.
Времянка. Почему до светлого праздника в мешках прикапывают, что подняли ? Сразу похоронить нельзя по-человечески ? Кстати, тут же из области фантастики вопрос - а почему не хоронят каждого отдельно ? Есть перемешанные, согласен. Но есть и одиночные и различимые кто есть кто. И табличку - пусть безымянный, но поднят тогда-то тогда-то, теми-то в районе таком-то. Так хоть маленькая, но надежда есть.
Вскрытие могил времен войны. Верховые, согласен. Санитарка тоже. Но могилы зачем ? Даже если над ними поле и лес? Тут как раз работа с архивами должна быть.

2. Дети.
Получается , что либо в колхоз, либо америкос..  :) А третье ?
Спорт, увлечения и другое ?
Кстати, военно-патриотические отряды были и при СССР. Создавали школьные музеи. Рассказывали про бои. Чествовали героев. Списывались с родственниками. Ухаживали за могилами. Не архитектуру изучали..  :) Место где похоронены герои. Выезжали на места боев, смотрели, маршруты Славы прорабатывали. Одно но.. НЕ КОПАЛИ.. Этим обычно солдаты занимались. И это нормально.
Кстати другой аспект. ВОПы. Жизнь и здоровье ребенка стоит во много дороже даже пусть самой светлой и доброй идеи. Как его не инструктируй, но где гарантия исключения случайности ? А есть примеры и наоборот. Всем известен случай в Карелии, когда руководитель ПО объяснял детям как можно вскрыть "шпринг" с помощью саперной лопатки. Себя и однго на тот свет, 4 раненных. Случаи задержания едущих с Вахт с полным арсеналом тоже не редки.. Недавно на квартире руководителя одного из спас-деменских ПО нашли гранаты и тол времен войны.. Вы думаете правильному такие люди детей научат?
Теперь немного фото из разных ПО. Как видите это дети. Копают.
Последний вопрос. По групповому  фото над вскрытой могилой. Что могила , а не верховые и времянка это точно. Кстати, в 2 км от моей дачи. Насколько этично делать такие фотографии, а тем более их выкладывать в Интернете ? На фоне скелетов и чуть ли не шлепая ногами по черепам. Это вопрос к взрослым, которые на фото присутствуют.



Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Дмитрий, в ваших словах есть смысл.
Но давайте поговорим.

1. Соотношение 5 и 200.
А что делать? Ничего, пусть так и лежат?
И пусть даже пятеро семей так ничего и не узнают?
Поработать с документами? Хорошо. А процедуру установление имен Вы представляете? Я об официальной части.
Ведь есть люди "полевые", которые что-то делают, и есть люди "кабинетно-конторские", которые устанавливают правила "игры". И эти правила часто не отвечают реалиям жизни. Почему?
Кабинетные чиновники далеки от проблем реальной поисковой работы, да и проблемы лишние им ни к чему.
Уж если Вы затронули Калужскую область, то давайте о ней и поговорим, в частности о Калуге.
-Улица Кузузова, 22, гимназия №9 им. Циолковского. Был госпиталь, много хоронили во дворе, выемку не производили, после войны двор закатали под асфальт. Пусть лежат, не давит же. Приведем родственников и покажем асфальт.
-Плацпарадная площать(сквер перед Гостинным двором) немецкое кладбище. Не трогаем.
-Парк Горького, выемка в 50-х произведена не полностью, перезахоранивали на Воинское на Телевизионной, вход с ул.Пухова. Перезахоронили, но!!! Это тоже воинское кладбище было до войны, только умерших в госпиталях Калуги с 1914 по 1917 годы. Так и лежат воины одной войны поверх воинов другой. В парке Горького так и лежат останки.
- Сквер на Ленина за кинотеатром Пионер. Раньше там стоял памятник - две козочки. Убрали, поставили крест жертвам сталинских репрессий. Это тоже воинское захоронение.
-Пионер лагерь или Корчагина, или Морозова при выезде из Калуги в сторону Аненок за дамбой слева. Памятник есть?
При мне искали два дня, нашли, но навели порядок или нет, не знаю, но в перечне захоронений его не было.
- Ул.Никитина поворот на Спортивную. Справа на углу здание организации, под асфальтом захоронение. При проведении канализации подняли несколько человек, захоронили. Проложили трубы канализации и положили асфальт. Работы по выемке остальных не проводились, спешили с прокладкой труб.
Так почему мы такие, почему забронзовели сердцем? Почему никому ничего не надо? Пусть и дальше так будет?
2. Почему хоронят не отдельно?
В самом деле почему? Ведь находят одиночных солдат? А тут возникает вопрос, а кто платит, сколько денег выделяется и кем, какие НОРМАТИВЫ по гробам? Это поисковики выдумали или не поисковики. Нет ли сложностей с выделением средств администрациями?
3. Чехарда с укрупнением 50-60-х.
В каждое время свои проблемы. В то время пытались города и заводы поднять из руин, хоть как-то расселить народ в отдельные квартины из бараков, хоть и в хрущебах. Поднять медицину, накормить народ, одеть, обуть, школы, пионерлагеря, молоко и булочки в школе. И плюс ко всему этому ядерное оружие, термоядерное оружие. Плюс Холодная война. Банально на все денег не хватало, и вливаний америкосовских как в Японию или Германию не было. Я не говорю, что все было правильно, но так было и на все денег не хватало. Да плюс потери мужиков, а инвалидов сколько?
4. Царь-батюшка и Боткин.
В свое время в армии США пытались ввести обязательный для всех военнослужащих ДНК-анализ при поступлении на службу. Проект не прошел, нашли в этой затее нарушение прав и свободы граждан. А вдруг военнослужащий после армии вором захочет стать, а Вы еще с невинного человека инфу сняли. И даже при наличии денег на это не пошли. У нас в другом беда. После Чечни не могли сделать ДНК анализ неопознанным погибшим военнослужащим находящимися в вагонах-рефрежераторах в Ростове, нет денег. Так там их мизер по сравнению с останками наших солдат по ВОВ. А где мощности брать по проведению этих мероприятий. При этом поступавшие в Чечню бойцы из Забайкальского округа имели кроме пакета документов с собой опечатанный конверт с пучком волос. Конверт опечатан, нанесено имя и стояла печать части. И дальше?
5. Времянка.
Изобетение поисковиков, но вынужденная мера. А как иначе?
Табличку поставить? Какую и на какие шиши?
Другое дело, если бы государство было "в теме", старалось, помогало. Да создало общий банк данных по находкам, да привязка места находки по GPS. Потом приведение к общему масштабу и накладка схемы работы поискового отряда на карту ведения боевых действий. Да плюс обобщенный центр поиска родственников и внесение изменений в документы Подольского архива - вот это ДАААА, работа! Но реалии у нас другие. Не всюду на местах одиннаково относятся к вопросу захоронения. Есть определенные трудности здесь, которые без железной воли государства не разрешить.
6. Вскрытие могил. Да, здесь согласен, много вопросов. Пример из моей жизни. Нашел захоронение двоюродного брата своего отца. Погиб в 19 лет. При захоронении частью составлена схема, которая при наложении на карту дает точное место захоронения. Сегодня там поле и ничего. В таком случае согласен, есть списки, есть могила. НО!!!! Зная "порядок" наших захоронений нельзя быть полностью уверенным, что в данном захоронении находятся люди, которые есть в списке.
Почему? Да потому, что находят людей в окопах, опознают даже, а потом оказывается, что они числятся погребенными в другом месте, и фамилия на памятнике есть. Таких случаев у нас на форуме масса.
Далее. Госпитальное захоронение в лесу, пионерлагерь. Возможно скоро продадут, начнется стройка и укатают все в асфальт или отдадут под дачи и зацветет буйными рядами клубничка!!! Нормально?
Далее. Госпитальное захоронение на пути эвакуации. Похоронили на краю деревенского кладбища. Деревня перестала существовать. Ничего нет, ни кладбища, ни братского захоронения. Военкомат заблукал в гоеграфии области и подумал, что воины захоронены были в другой одноименной деревне и они как бы перенесли захоронение в соседнюю. На самом деле это новое "захоронение" находится в 80 км от реального места погребения солдат. Нормально?
Так стоит или не стоит трогать? При этом хочу сказать, что госпитальные захоронения - это не санитарные.
7. Дети.
Спорт, увлечения и другое! :) :) :)
Дети в поисковых отрядах - это не только коп.
Это и конкурсы песен, да и другие конкурсы. Так что дети не только копом занимаются.
В чем проблема. Руководителей ПО в школах не приветствуют и даже не пускают. Почему?
Ну это опять же ВОПы. Школа будет отвечать т.к. с их учеником что-то случилось, отвечать не будут, но тень брошена.
Кроме того, за внеклассную работу педагог может срубить деньгу, мы полностью его понимаем. Но пацаны на эту тошнотину и тягомотину ходить не хотят. И педагоги по принципу сам не гам и другому не дам.
А поиск - это природа, костер, байки и РАБОТА!!! Реальная, взрослая! Дающая возможность приобщиться к чему-то великому в самом деле.
Скажу так. Командир отряда оставил 12-ти летнего пацана старшим по лагерю, когда остальные копали. Этот пацан остался не один, а с ребятами постарше. Он отвечал за приготовление пищи, порядок в лагере. И с него спрос. Не мамкин, от которого можно отмахнуться, а спрос товарищей и командира ПО. Разве это не приучает к ответственности?
Или лучше пусть сидит в городе, не ходит на муть голубую внекласных занятий и пьет пивко, курит и шатается по улицам в поиске приключений на свою задницу?
С другой стороны, в отряд приходят чаще не дети-ботаники, а те, по кому детская комната милиции плачет. Да многие ребята из отряда, которые уже проработали по 8 лет сами признаются, что так и было. Ну такие дети есть, которым все время кольчужка мала, из которых энергия прет валом. И если эту энергию не направить в нужное русло, то пацан может пойти не той дорогой. А так они растут нормальными пацанами, и хоть многим из них могут не понравиться мои слова, настоящими патриотами. И мне они нравятся. В этом даже есть что-то от Макаренко, республики ШКИД, где многое плохое не делается из-за глубокого уважения к командиру отряда. Потом это входит в норму жизни. Что здесь плохого?
8. У командира ПО ВВ дома и гранаты.
Увы, бывает и так. Но это преступник и баран.
Так то, что у командира ПО гранаты дома это правило или исключение из правил?
Если правило, то надо сворачивать поисковое движение, если часный случай, то садить надолго в дом без лишнних архитектурных излишеств. Но правило "НЕ пущать" не должно работать.
9. Не пущать!
Это проблемы не решает. Потому что есть "белые" и "черные" поисковики. Если прикрыть "белых", то расцветет буйным цветом "черное" копательство. Выход один, не можешь справиться с проблемой - возглавь ее с умом. А вот этого государство наше не может, потенции нэма, да и ума тоже! И если не выроют наших солдат нормальные пацаны, то перелопатят захоронения хабарники и разбросают кости по полю. Почитайте статистику на форуме, сколько мародеренных бойцов попадается. Так вот и получается, что поисковики нормальные ведут войну с хабарниками.
Увы, такова сермяжная правда жизни.
10. Государство.
Оно не понимает, что если ты не займешь все свободное место в сердце молодежи, то его займет враг. Так вот, что не делает государство, то взяли на себя энтузиасты.
А попробуйте порешать вопросы выделения места под офис отряда. Оплаты аренды, коммуналки. Форма, продукты, ремонт палаток, выезд, отчеты, самодеятельность, ВОПы, отвтственность за детей, обработка документов и опять отчеты. И при этом ты еще и работаешь.
11. Фото.
Ну фото разные бывают. Есть хорошие, есть плохие. Но эти фото четко говорят о нашем внутреннем состоянии. И если оно(плохое) не скрыто для нас и мы видим негатив, то должны правильно на это влиять. Хуже было бы, если бы оно было, а мы не догадывались о его существовании.
А вот по черепам шлепанья ногами не видел.



« Последнее редактирование: 30 09 2009, 20:05:05 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
   То есть предлагается не делать вообще ничего в плане поиска...и подъема останков ...то есть тех пятерых тоже оставим в безвестности...зато будем проводить одну, но качественную Вахту....
   А за это время на местах боев и местам захоронений пройдут газопроводы, построят дачи "русских"(неважно старых или новых), коттеджи и особняки...все станет частной собственностью...так сказать "прайвеси"... и кто тогда вообще сможет что нибудь узнать...
   О перезахоронениях 50-70 гг. сказано немало...дел тогда наворотили...к сожалению такова тогда была политика государства...многим тогда здравствующим генералам и маршалам мешали эти множественные могилы...слишком уж ясно они давали понять отношение к солдату на войне со стороны последних...вот и прибрали большую часть...под видом укрупнения...и то, что сейчас поднимается, как раз большей частью это те самые перенесенные могилы...только бойцы как лежали, так и остались лежать там, где пали... а вот холмики сравняли с землей....так когда же их на безвестность обрекли...и что сейчас делают поисковики...хоть кого то еще опознать получается...а можно и не узнавать...оставить так как есть...  
   Но мы как то очень много разговариваем...а желания принять участие в архивном поиске есть ?  
Личное участие... Вы только скажите...могу дать навскидку несколько захоронений, в которых было по 1-2 прочитанных медальонов...но гораздо больше неопознанных бойцов, которые проходили захороненными в этом месте...пожалуйста, прикладывайте руки...их, то бишь рук и людей, которые горят этим заняться у нас не так и много...и мы просто не успеваем объять необъятное...времени и сил не хватает...   подключайтесь...к конкретной работе...а разговаривать я тоже умею...и рассуждать на чистые и светло-печальные темы....  вот только работать на воплощение этих разговоров как то некому...
   На тему времянок...гробов...отдельных могил...   все познается в сравнении....   Ваш подход чем то напоминает подход чиновников...им это тоже мешает...  работа поисковиков...заставляет напрягаться, искать средства на гробы, отбирать землю под захоронения у кого то....   и кстати о средствах... а в курсе, почем нынче гробы?  и сколько их надо для захоронения останков, найденных только во время одной Вахты и только одним ПО.....и кто даст на них денег...а  чего только  стоит выбить землю под захоронение... и организовать само захоронение с соответствующей моменту атрибутикой... говорить об этом просто, а сделать и организовать все намного сложнее... попробуйте походить по чиновничьим кабинетам... может тогда поймете, что это значит быть поисковиком....правильным имеется в виду..."белым" или "красным" на слэнге копателей...
   О поисковиках...СМИ очень охотно хватаются за такие темы...когда кого то из поисковиков с чем то поймали...когда кто то что разобрал, кого то ранило или кто то погиб...но очень неохотно дают опровержения, когда оказывается что написанное - неправда... кто видел сохранность поднятого из земли оружия, тот знает о чем идет речь...и об этом потом никто не говорит...так например получилось с ребятами из ПО в Туапсе, да и в Москве тоже было и в Белгороде... когда кто то сказал, что у них в штабе масса оружия...приехала милиция, все изъяли, пресса с помпой подхватила, что нашли черных копателей, готовивших оружие к продаже преступникам и бандитам... были статьи, были репортажи....только милиция потом все вернула с извинениями, потому как все было негодное, просверленное...музейные экспонаты в общем...а вот пресса промолчала...и тишина...опровержения никто не дал...
   Не говорю, что нет случаев обратных...наверняка есть...некоторые варианты и я знаю...но в любом большом деле всегда сверху есть пена...а коли есть желание разобраться в теме, так давайте разбираться, а не валить всех в одну кучу...поверьте, с такими случаями поисковики борятся...и в отрядах есть как правило своя "служба безопасности"... которая таких "товарищей" вычисляет и когда факты доказаны, беспощадно изгоняет из отряда...и у нас в Победе такое было....
   О патриотическом воспитании во времена Союза...  да...так и было...и звездочки на ворота и дома ветеранов прибивали...только живем мы в другое время...и этим сейчас никто не занимается...а государство в первую очередь...имеется в виду в тех объемах, как тогда...массово...всякие Молодые Гвардии нынешние даже в рассчет не беру...   а сейчас это тоже есть...только в намного меньших объемах...и кто занимается этим догадываетесь ?  ...или подсказать ? ... и в походы ходят, и захоронения приводят в порядок...в Инете кое-что видел на эту тему....и музеи, открытые в те времена работают до сих пор...правда где как...не везде есть энтузиасты к сожалению...
   По поводу выложенных фото...копают пацаны..и что здесь плохого...а фото на фоне могилы...это безусловно не красит тех, кто это снял и выложил в Инет...а вот если на вот это глянуть ?
http://trizna.org/phpBB2/viewtopic.php?t=33469
   Как Вам такая работа ?   Мы с этим отрядом кстати сотрудничаем...по поднятому бойцу с медальоном с их помощью родственников вот сегодня нашли кстати...а искали более трех лет...
https://poiskpobeda.ru//forum/index.php?topic=12.msg5461#new
« Последнее редактирование: 30 09 2009, 19:39:01 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Там есть и о расстрельных ямах, стариков семья и эвакуированныя женщина в тремя детьми малыми. Все в голову из пистолета. Есть яма с добитыми прикладами пленными красноармейцами и девочки-санитарки с ними. Главное в яме презервативы после использования. Да, детям лучше не показывать, чтоб не знали. Тогда появится желание брататься с немцами, простить и не помнить. Только вот они до сих пор вопят, что наши в одном Берлине более 10 млн. девочек, женщин и старух изнасиловаи. Они вопят, а мы молчком, чтоб никого не травмировать.
« Последнее редактирование: 30 09 2009, 20:02:58 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Спасибо большое за ответы. Многое понял.  С чем-то согласен, с чем-то нет.. Я подумаю и более объективно и расширенно отвечу после. Но если совсем коротко.
1. Нет денег. Знаете анекдот про старого еврея ? "Если нет денег, то зачем браться строить коммунизм?".. Значит надо привлекать спонсоров, выходить на уровень правительства.. Ну а как иначе ?? А смысл тогда в чем? Я лично думал, что попытка дать людям погибшим в войну достойное место захоронение. И что-бы реально никто не был забыт.
2. Торопливость. Да, строят дачи. Да газопроводы. Мы с Вами говорим про места в радиусе 100-150 км от Москвы. А остальное ? Ржев, Волхов, Новгород, Спас-Деменск, Киров, Болхов и другое ? Там тоже такая спешка нужна ? Там спешка нужна в обратном - что-бы оставшиеся деревни не загнулись совсем и все не заросло лесом..
3. Дети. Мы здесь друг друга не поймем. Я думаю, что дети видеть как выглядет смерть не должны. Это не правильно. Иначе детей от рождения надо водить на кладбище. А их почему-то принято с детства научить красивому и доброте.
4. В плане утиля оружия и "белых и красных"..
Знаете, пусть ломанное и сверленное. А зачем оно вообще нужно ? Если идея ТОЛЬКО поднять останки ? На память ? У "черных" это называется одним словом - хабар. Только те честно в этом признаются.. А если у красных такой же хабарок на память, кто они ??
Если перефразировать песню Кима в "Бумбараше" - "Белые и красные, все такие разные, но голова у всех одна - как и у меня.." Ничего в этом плохого нет, но надо честно в этом признаться - хабар не последнее дело для многих что-бы поехать на раскопки.
5. Могилы времен войны.
Да, много. Да, под асфальтом есть. Но она не тронута. Ни в 50-60-ые, ни сейчас. Если найти под нее все документы, то многое прояснится может. Это могила. Официальная, времен войны.
6. Шлепанье ногами.
Я написал "чуть ли не шлепая ногами".. Фото увеличу, заодно и саму могилу выложу.

7. Тризна.
Да, согласен, санитарка. Другое фото с Тризны в ответ. Это могила или нет времен войны ??


 

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Да, много. Да, под асфальтом есть. Но она не тронута. Ни в 50-60-ые, ни сейчас. Если найти под нее все документы, то многое прояснится может. Это могила. Официальная, времен войны.

К 2012 году, к чемпионату по футболу в Киеве строятся гостиницы. Так вот. На месте Бабьего Яра построят гостиницу "Бабий Яр". Шума мало. Почему? Потому, что гостиница будет возведена не на месте расстрелов еврейского населения Киева, а на месте массовых расстрелов красноармейцев.

Не тронута ни в 50-е, ни в 60-е. Это могила. Официальная, времен войны. И что? Сегодня строим гостиницу. Люминь!!!

Далее, в Смоленской губернии, да и в Калужской одна байда.
В Смоленской по местам отступления наших войск от Ельни и от Соловьевой переправы идут массовые вырубки леса, лесовозы и трелевщики там атомную войну устроили.
В Калужской разве не так в местах выхода того же санитарного обоза 33-й Армии? Или места не глухие?
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
   Вы отстали от жизни...под Зубцовом и Ржевом тоже начали стоить дачи и коттеджи...в Подмосковье видимо места уже нет...в 1 км от августовского лагеря этого года появился немаленький такой поселочек на берегу Волги...и к ней уже там не пройти... а там кстати по августу 1942 года были жестокие бои при освобождении Зубцова...

   А по Вашему могилы под асфальтом это нормально...зато нетронутые "могилы"... откровенно скажу ... в этом вопросе я Вас не понимаю...и наверно не пойму никогда....

   Что плохого в том, что дети дети увидят, как выглядит смерть...а в жизни они разве не столкнутся с этой проблемой...когда будут умирать и близкие люди, и соседи ...когда увидят аварию на дороге...что делать, если смерть извечная спутница жизни... и на кладбище они именно в таких случаях все таки ходят....если это не так, давайте поселим их в резервацию и убережем от действительности...такой, какая она есть...да собственно от самой жизни...

   А что такое музей поискового отряда... это ведь в том числе и результаты работы отряда...и экспонаты для патриотического воспитания...и заодно объекты для изучения, с чем возможно придется столкнуться в ходе поиска...и кстати учебное пособие при лекциях по технике безопасности при работе с ВОПами...  как бы не хотелось отстоять свою точку зрения, такие моменты нужно отличать...а слово "хабар" больше означает некий товар для перепродажи и получения наживы...   
   Можно ли считать ныне проходящую экспедицию в Прохоровке, которая помимо подъема останков занимается еще и поиском остатков бронетехники, авиации, оружия времен войны(с обеих сторон), бытовых вещей бойцов, аммуниции и т.д., так же хабарнической ?  Хотя это и не основное ее направление...а попросил об этом губернатор Белгородской области и Н.И.Рыжков... для того, чтобы заполнить экспонатами вновь строящийся музей в Прохоровке...потому что МО РФ и Минкульт  в этом отказали под предлогом что у них ничего нет....и кроме поисковиков больше некому оказалось это сделать...и все, что поисковикам за это обломилось - это даденое сверху разрешение на проведение поисковых работ в районе Южного фаса Курской дуги... которое не давали перед этим несколько лет, невзирая на множество просьб поисковиков...
                 Вам не нравятся поисковики в массе своей... ну что поделать...

   Доказывать что есть хорошие и есть не очень...честное слово не хочется... да и некогда...хватает другой, более нужной работы....в общем русле изложенного выше... и Вами в том числе...если это была не риторика...

   И еще о музеях...периодически поисковые отряды часть своих экспонатов передают в разные музеи, начиная со школьных и заканчивая достаточно серьезными...особенно когда находится какая то редкая вещь, дневники, другие документы...
« Последнее редактирование: 01 10 2009, 20:15:59 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Долго можно говорить и незуспешно.Человека, имеющего сложившееся мнение - не переубедить.

"Одному нравится арбузъ, другому — свиной хрящикъ".

Проблема глубже. Проблема хренового отношения к телам убитых уходит далеко во тьму веков.
Пример из интернета.
Сколько мы видим фото немецких солдат при погребении? Много! Отдельные могилы. Цветочки! Караулы.
У нас много таких фото??? Вот то-то и оно!
К памяти павших всегда относились наплевательски, а к телам - как к свиньям. Посмотрите на фото, лежат как попало, постаскилали как собак убитых. Так и лежат в воронках по полям, лесам и болотам. Правильно, пусть лежат.
А разве сейчас изменилось отношение государства к солдату, да и к тому же офицеру. Нет, разовые шприцы, использовали и выбросили. И дальше пусть будет так.
Если наша молодежь будет заниматься поиском, будет читать о тех боях и вклеиваться в ситуацию, то может быть когда-то, после нас, наступит время, когда прозревшая на прошлое молодежь, что-то начнет менять в отношении государства к народу. Если же мы не будем видеть воочию страшную правду войны, страшную правду отношения соотечественников к телам погибших за Родину солдат, то нас и наших потомков будут сваливать в воронки еще не один век.
Почему мы боимся правды? Неприяно видеть? Так нам неприятно видеть, что с кем-то так поступили, а им каково, с которыми так уже поступили? Им все равно? Пусть и так! А нам? Тоже все равно?, так тогда мы животные, за которых и жизнь в падлу было отдавать.
Постучаться в правительство?
Найти спонсоров?
Еврей сказал, денег нет - нехрен строить коммунизм. Мне лично весело. Ха-ха!
Если бы все так думали, когда сидели без жратвы, патронов, теплых вещей, то заградотряды, дай бог, остановили бегущие стада воинов в районе Комсомольска-на-Амуре, или в двух километрах от Татарского пролива.
Сталин урод? Да он не рыпнулся даже тогда, когда в Москву зашел немецкий разведбат и дошел до места, где сегодня ст.метро "Сокол". Потом этих мотосыклистов вылавливали в Головино(район Водного стадиона).
Польское же Руководство сразу двинуло в драп и перешло границу с Румынией. А наши многие вожди военные при первом пуке линяли за 150-300км от фронта, бросая тех, кто выполнял долг и лежит сегодня по ямам. Может народ должен видеть отношение к себе. А то получается так, что скот Сталин лично приказывал не хоронить, а наши доблестные генералы, боясь колымских концлагерей, тупо выполняли приказы. Лукавят, еще как лукавят. Просто люди были опытные, прошли не одну войну, без сантиментов. Набили людей, да и хер с ними. Баграми в яму стащили....
Мы из этого дерьма когда-нибудь выберемся?
Другой аспект разговора.
В американской армии медицинская подготовка является основной(есть такой термин) как и тактика, огневая, топография... А у нас? Какая к хренам медподготовка? Медики обратили внимание еще по афганской войне, что при ранении и обильном кровотоке бойцы, находящиеся рядом, банально боятся вида ранения и не в состоянии оказать товарищу своевременную помощь, что существенно повышает процент смертности. Как же, зачем было с детсва травмировать ребенка разной лабудой? Давайте и дальше так СЛЕПЦАМИ жить. Видеть не хотим и знать не хотим.
А вот когда грянет... :) :) :) А фигушки, Ташкент сегодня не наш, бежать некуда.
Считаю, что вид скотского отношения руководства страны и военного руковорства к своим солдатам в прошлом должен дать сознание того, что ТАК БОЛЬШЕ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!! Руководство страны и военное руководство должно понимать, что молодое поколение ХОРОШО ВЫУЧИЛО УРОКИ ПРОШЛОГО и БОЛЬШЕ НЕ ПОТЕРПИТ К СЕБЕ ТАКОГО ОТНОШЕНИЯ. И наши кормчие должны осознать, что больше такого повториться не может, молодежь не даст. Просто она увидела то, что от нее прятали. А для того, чтоб это время наступило - надо не прятать гнусь по отношению к народу от младшего поколения.
Разве кто нить сегодня из молодежи знает слова Михаила Львова:

Чтоб   стать   мужчиной ,  мало   им   родиться ,
Чтоб   стать  железом,  мало  быть рудой.
Ты должен переплавиться. Разбиться.
И, как руда, пожертвовать собой.
Какие бури душу захлестнули!
Но ты солдат и все сумей принять:
От поцелуя женского до пули,
И научись в бою не отступать.
Готовность к смерти — тоже ведь оружье.
И ты его однажды примени...
Мужчины умирают, если нужно,
И потому в веках живут они.

Горько. У нас нувориши рынка поменяли ценности, мы как ослы за морковкой, идем нужной им дорогой. Предки? Да насрать на предков. Главное, чтоб в ближайшем ларьке было пиво двадцати сортов. Демократия. И если это сегодняшнее говно и есть демократия, то я ее не хочу.
« Последнее редактирование: 30 09 2009, 23:04:06 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Долго можно говорить и незуспешно.Человека, имеющего сложившееся мнение - не переубедить.

"Одному нравится арбузъ, другому — свиной хрящикъ".

   Вот уж действительно...не в бровь, а в глаз...  а ведь есть еще и другие схожие выражения...
А добавить к вышесказанному пожалуй нечего...все верно сказано....пусть и не очень галантно и вежливо...
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
   Вы отстали от жизни...под Зубцовом и Ржевом тоже начали стоить дачи и коттеджи...в Подмосковье видимо места уже нет...в 1 км от августовского лагеря этого года появился немаленький такой поселочек на берегу Волги...и к ней уже там не пройти... а там кстати по августу 1942 года были жестокие бои при освобождении Зубцова...

Люди живут и это их право, к сожалению...
Вопрос, что прошло 67 лет..
Но это больше исключение, чем правило. Оленино, Молодой Туд, что, тоже самое ? Или убитые Богом деревни ?

   А по Вашему могилы под асфальтом это нормально...зато нетронутые "могилы"... откровенно скажу ... в этом вопросе я Вас не понимаю...и наверно не пойму никогда....

Не тронутые, значит не вскрытые. Пока нет совершенной системы поиска в плане имен и достойных захоронений, то может лучше так пока ?! Пока не появится достойное. А так что они лучше приобрели ? Мешки, кости вперемешку, времянки, салют, безыменье и поле заросшее травой ? Скажите, в чем разница ?

   Что плохого в том, что дети дети увидят, как выглядит смерть...а в жизни они разве не столкнутся с этой проблемой...когда будут умирать и близкие люди, и соседи ...когда увидят аварию на дороге...что делать, если смерть извечная спутница жизни... и на кладбище они именно в таких случаях все таки ходят....если это не так, давайте поселим их в резервацию и убережем от действительности...такой, какая она есть...да собственно от самой жизни...

Вы так считаете ? Я думал, что таинство смерти для детей табу. Наоборот, все старые, мудрые сказки о другом. О бессмертии. Тем более не о физиологии. Костях и прочем. Человек бессмертен. Подвиг бессмертен. Разве не так ? Зачем маленькому внушать, что вот что остается от человека и героя.. Да не правильно это !

А что такое музей поискового отряда... это ведь в том числе и результаты работы отряда...и экспонаты для патриотического воспитания...и заодно объекты для изучения, с чем возможно придется столкнуться в ходе поиска...и кстати учебное пособие при лекциях по технике безопасности при работе с ВОПами...
как бы не хотелось отстоять свою точку зрения, такие моменты нужно отличать...

Музей, музей.. Все в нем, без остатка ? Не верю.. Простите.
В плане инструкции.. Да как можно предвидеть все ?? Профы саперы подрываются, что от детей ждать ??

а слово "хабар" больше означает некий товар для перепродажи и получения наживы... 

Да вовсе нет.. Это местные на хлеб с повидлом этим зарабатывают.. Нормальные как раз для частных коллекций копают.. Им бабло на этом не нужно..
 
   Можно ли считать ныне проходящую экспедицию в Прохоровке, которая помимо подъема останков занимается еще и поиском остатков бронетехники, авиации, оружия времен войны(с обеих сторон), бытовых вещей бойцов, аммуниции и т.д., так же хабарнической ?  Хотя это и не основное ее направление...а попросил об этом губернатор Белгородской области и Н.И.Рыжков... для того, чтобы заполнить экспонатами вновь строящийся музей в Прохоровке...потому что МО РФ и Минкульт  в этом отказали под предлогом что у них ничего нет....и кроме поисковиков больше некому оказалось это сделать...и все, что поисковикам за это обломилось - это даденое сверху разрешение на проведение поисковых работ в районе Южного фаса Курской дуги... которое не давали перед этим несколько лет, невзирая на множество просьб поисковиков...

Скажите другое. Ладно заповедник в Прохоровке с 1995 года.. А до этого там музеев не было ? Были . А экспонаты там были? Были! А хотите скажу где они ? А они в частных коллекциях. А знаете кто их продал туда ? А почему эти люди до сих пор не сидят в тюрьме и надолго ?? А им, бедным, жить не на что было.. Давай втихаря продавать..Печально. Был недавно в музее в с.Тарутино. Недалеко от дачи. Там немецкого хлама было полно, помню с детства - 2 МГ-34, денты, МП-38, касок куча, винтовки.. Все идеальное. А сейчас жалкий ржавый настрел в подарок от ПО и .. все.. С 1812 года ситуация еще хуже. Вопрос. А где хабар ? И почему никто за этим не следит.. Так что помощь музею малость не актуально.. Может найти где старое растворилось и наказать за это ?? Как думаете ? 

Вам не нравятся поисковики в массе своей... ну что поделать...

Мне не нравятся самолеты. Потому-что боюсь на них летать. Но вынужден. А как люди мне могут не нравится ? В большинстве нормальные. Я не сторонник делить людей на взгляды. Черные и красные. И не думаю, что это правильно. Как его, триолизмом, не страдаю. Полаятся лишь бы полаятся не вижу смысла. Жалко времени и нервов. Реально очень хочется помочь в плане погибших в войну людей, но то что есть мне не совсем нравится. И доводы приводил.

   Доказывать что есть хорошие и есть не очень...честное слово не хочется... да и некогда...хватает другой, более нужной работы....в общем русле изложенного выше... и Вами в том числе...если это была не риторика...
Помочь хочется. Не копать землю, не вступать в во всякие отряды и прочее. Аналитика и т.п. Кстати, если не получится, то с чистой совестью можно сказать - а вот очередной м..ак пробовал и не получилось..

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Долго можно говорить и незуспешно.Человека, имеющего сложившееся мнение - не переубедить.
"Одному нравится арбузъ, другому — свиной хрящикъ".

Да почему нет ?? Давайте просто посмотрим на проблему с другой стороны.. Я не упираюсь ради упора, просто хочу понять.. В плане нормальных общечеловеческих ценностей..

Проблема глубже. Проблема хренового отношения к телам убитых уходит далеко во тьму веков.
Пример из интернета.
Сколько мы видим фото немецких солдат при погребении? Много! Отдельные могилы. Цветочки! Караулы.
У нас много таких фото??? Вот то-то и оно!
Отдельные, заметьте.. Кстати это не государство германское такое щедрое.. Это Народный союз Германии (НСГ) по уходу за военными могилами.
НСГ по уходу за военными могилами основан 16 декабря 1919 года. Эта гуманитарная общественная организация насчитывает 1,6 миллионов членов и спонсоров. Деятельность НСГ основана на Женевском соглашении и двусторонних договорах. Сегодня под присмотром Союза находится более 800 воинских кладбищ в 43 странах.
Это малость другое. Это общество, воспитаное на памяти к своим предкам. Не так ? Разве не стоит к этому стремится ?

К памяти павших всегда относились наплевательски, а к телам - как к свиньям. Посмотрите на фото, лежат как попало, постаскилали как собак убитых. Так и лежат в воронках по полям, лесам и болотам. Правильно, пусть лежат.

Не правильно. Но на заросших полях Славы, с табличками, которые раньше умершим бродягам ставили, и полностью безымянные, чем лучше ? В мешках? Навалом ? Фото ниже. Чем лучше ?

Постучаться в правительство?
Найти спонсоров?
Еврей сказал, денег нет - нехрен строить коммунизм. Мне лично весело. Ха-ха!

Владир, ну а как иначе ? Я тоже хочу строить пароходы, но.. Нет денег и возможности. А такое священное дело, как память погибших близких почему должно быть на уровне "будет, что будет" ??

Сталин урод?  А то получается так, что скот Сталин лично приказывал не хоронить, а наши доблестные генералы, боясь колымских концлагерей, тупо выполняли приказы. Лукавят, еще как лукавят. Просто люди были опытные, прошли не одну войну, без сантиментов. Набили людей, да и хер с ними. Баграми в яму стащили....

А кто это сказал ? Я нет. Достачно долгое время с большим уваженим отношусь к ИВС..

Мы из этого дерьма когда-нибудь выберемся?
Горько. У нас нувориши рынка поменяли ценности, мы как ослы за морковкой, идем нужной им дорогой. Предки? Да насрать на предков. Главное, чтоб в ближайшем ларьке было пиво двадцати сортов. Демократия. И если это сегодняшнее говно и есть демократия, то я ее не хочу.

Это тема другого разговора. И других этажей. Дай Бог с захоронениями разобраться.

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
И что хотели сказать предыдущими постами...что все так плохо...   тогда  я только посочуствую...  а насчет  бессмертия  - ну надо же...такой большой, а все в сказки верит...зачем же так громко и напыщенно...жизнь чуть более пыльная штука...и не так блестит...
   Красные ...черные... не хотите  делить их ...оно конечно проще оптом сказать что все они мародеры....и кроме хабара им всем поголовно больше ничего не нужно...  припечатать всех к одному позорному столбу... а все музеи оптом все экспонаты пораспродали...  ну надо же какие нехорошие ...  создается  такое впечатление, что слегка завидно...
   А музеев в Прохоровке не было и нет до сих пор...как это ни странно...есть Мемориал-музей около Яковлево...и то он открыт только в 1973 году...
   А насчет отдельных могил у немцев...и насчет НСГ...заедьте на кладбище в с.Беседино Курской области...скоро его вместе с теми же немцами из НСГ  и с огромной помпой откроют... таки там братские могилы...на несколько десятков тысяч....   и у немцев по разному бывает...и у нас не все так уж плохо...

   Помочь хотите делу  ?   но почему с такой кучей оговорок...   так может не стоит тогда...  зачем себя утруждать...кто хочет сделать дело, ищет способы, кто не хочет - ищет причины...  определитесь в воззрениях... с кем по пути ...а уж потом все остальное....  
   Все предыдущие высказывания сударь мой расцениваю как чистейшей воды  демагогию ....... ибо в суждениях своих виляете ...отвечая не по существу высказываний оппонентов, а на удобные фрагменты  ... и ничего так и  не поняли... да по ходу не это и нужно было ....или я не так понял всех вышеизложенных высказываний ?   
   Недавно друг сказал, вернувшись с Онеги...оказывается даже чтобы на неделю поехать на охоту в компании, надо людей туда подбирать...с кем ты водку пить станешь....с кем попало нельзя...напьется и постреляет...такие вот выводы сделал....
   В поиске отбор должен быть жестче...
« Последнее редактирование: 01 10 2009, 01:25:56 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
в мешках 821 погибший. Это времянка. Но от этого мне лично грустно.


Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Вы сердитесь, а зря..
Что все полохо не писал. Это лишнее.. Есть свои проблемы, но почему на них так реагировать ?
В сказки не верю, к сожалению. Но сторонник что-бы дети верили как можно дольше. Жизнь впереди длинная и плохому легче научится, чем хорошему.
Напыщенно. Наверное не больше лозунга - Никто не забыт..
Хабар и разграбленные музеи.. Скажите, что не прав. Я поверю.
НСГ и немецкие кладбища. Хорошо, будет немецкая братская могила. Но стремятся они к индивидуальным. И что в этом плохого ?
Помощь не нужна, значит не надо. Оговорки. Землю копать хватает кому. Отряд это идеология, с которой не совсем согласен. И что в этом такого ? Это как раз белые и красные.. А деды с той войны общие. В одной земле и одной могиле.
Демагогия. А взаимно развне нет ? Мы просто говорим на разных языках.
В плане охоты и подбора людей. Откровенно это, простите, оскорбление. Не думаю, что заслуженно, но Вам виднее.. Пока в бане к людям спокойно спиной поворачиваюсь..