Форум поисковый отряд "Победа"
Главная категория => Поисковая работа => Тема начата: Дмитрий М от 23 09 2009, 01:44:04
-
форум организм живой и создавался для общения людей, которым интересна поисковая работа, кому близка мысль, что война не окончена до тех пор, пока не похоронен ее последний солдат... а еще он создавался для помощи тем, кто ищет погибших и пропавших во время войны близких...и наверно для того, чтобы люди не забыли об этом...о том, что по бескрайним нашим просторам лежат незахороненные останки сотен тысяч бойцов...
Наверное должны быть отдушины и от поисковой работы....но все таки...может вместо подобных обсуждений стоило бы заняться реальной работой, для которой и создавался форум... можно заняться поиском мест боев, по которым не ступала нога поисковика и где до сих пор возможно лежат погибшие бойцы...только отработать эти места по возможности тщательно, с картами и схемами, с отработкой потерь в тех местах по ОБД...так, чтобы в случае выезда в такие места знать картину того, что, как и когда там происходило...
только идет эта работа у нас всплесками... подняли медальоны, отработали те, которые более-менее хорошо прочитались, возможно даже достаточно быстро нашли родственников ...и ... тишина до следующей Вахты... до момента появления свежей информации...
Готов выслушать и обсудить мнения...
Я уже выкладывал свое мнение на других форумах.. Попробую на этом.
Если честно, то я не поисковик, и поисковое движение в том виде, которое есть, меня, как это сказать мягко, раздражает.. Но это мягко. Повторяться не буду. Есть люди (в т.ч. на форуме), которых я знаю и уважаю. В которых подкупает одно - честность. Люди верят в то, что делают. И без корысти. Но..
Вы спрашиваете, что делать когда земля замерзла и копать нельзя? Правильно - архивы рыть. И не только ОБМ. И не только зимой. ЦАМО не закрыт.. Въезд в г.Подольск на ул. Кирова тоже..
Меня поражают поисковики которые даже не знают чего копают.. Ответ - погибших солдат - не устраивает.. И не должен.
Почему прежде чем копать не выучить участок копа по дням (лучше часовую хронологию) - кто, зачем и куда ? Это не сложно. И можно, если напрячься. И нужно. И необходимо. Как иначе ?
-
Создается впечатление, что Вы говорите сам с собой, продолжая начатую с кем-то и где то дискуссию...причем приводите цитату, в которой сказано то же самое... Я ведь не вопросы задавал, а призывал работать...и в этом плане работы как раз хватает...кроме работы в архивах...работы как раз с поднятыми бойцами...запросов от людей по поиску родственников...сортировки уже найденной информации...ее оформления и опубликования...
А кто Вам сказал, что поисковики не знают, что и где они копают...возможно просто Вы мало знаете об этой работе...которая ведется, но далеко не всегда широко обсуждается...есть такие аспекты поисковой работы, которые не стоит обсуждать, но которые стоит просто делать...и они делаются...только чтобы это узнать, нужно стать членом отряда...а людей в поисковом движении хватает разных...только далеко не все из них работают "за идею"...но тогда их не стоит называть поисковиками...в любом нормальном деле хватает "пены"...
А в ПО "Победа" и в целом на этом форуме так и поставлено, что перед выездом сначала прорабатываются по максимуму те места, где предстоит работа....почитайте материалы форума в разделах Поисковая работа...
А с учетом того, что отряд несколько последних лет фактически работает постоянно в двух районах Тверской области, все уже давно и не раз отработано...и поверьте наработанного для работы материала хватит еще на годы вперед...
Вот как раз сейчас наши ребята работают под Прохоровкой... там информацию отработали белгородские поисковики, дай бог, чтобы хватило рук и времени пройти по всем местам, которые подысканы...а сама информация нарабатывалась белгородцами два года, пока они ждали разрешения на производство работ...другой вариант, что не всегда ездим именно в ЦАМО(но там все же бывают наши люди)...но уж извините...мы не профессиональные поисковики, денег нам за эту работу не платят....хотя фактически занимаемся ею всерьез...но для работы там нужно и время ... и люди, которые там смогут поработать...а людей такого плана, можно сказать энтузиастов и альтруистов как раз и не хватает...и форум как раз и создан в том числе для того, чтобы найти таких людей...привлечь их по возможности к этому...причем далеко не все согласны этим заниматься...работа ведь тихая...ее особо не видно, наград и денег здесь нет...остаются только те, кому внутренне близка эта тема...
Если у Вас лично есть возможность реально помочь в этой работе - помогите...будем очень признательны...серьезные исследователи нужны позарез...но в приложении к основной теме сайта и форума - поиску бойцов и далее поиску их родственников...и помощь людям в этом...а попутно отработка боевого пути частей и соединений...и еще ряда попутных тем, которые появляются, когда начинаем поднимать бойцов...
Все что есть на форуме - это лишь опубликование наработанной информации...жалко просто, когда информация поднята, отработана, а потом уходит туда, откуда ее подняли...темных пятен времен ВОВ пока хватает...но не всегда хватает рук и времени для оформления этой информации в приличном виде...увы, это так....у всех ведь есть еще основная работа, семьи, близкие люди, которые тоже требуют внимания и времени...
Так что повторюсь... если эта работа Вам подходит, если она Вам близка - помогайте...есть все возможности для воплощения в жизнь того, о чем Вы писали выше...так что возможно со временем что то и в Ваших взглядах изменится...
-
Так что повторюсь... если эта работа Вам подходит, если она Вам близка - помогайте...возможно со временем что то и в Ваших взглядах изменится...
Я на это надеюсь. Иначе бы не писал. :)
-
Ну что ж... будем надеяться на лучшее...как говорится " ...дай бог нашему теляти вовка загрызть... " ;) ;D
-
А кто Вам сказал, что поисковики не знают, что и где они копают...возможно просто Вы мало знаете об этой работе...
А в ПО "Победа" и в целом на этом форуме так и поставлено, что перед выездом сначала прорабатываются по максимуму те места, где предстоит работа....почитайте материалы форума в разделах Поисковая работа...
А с учетом того, что отряд несколько последних лет фактически работает постоянно в двух районах Тверской области, все уже давно и не раз отработано...и поверьте наработанного для работы материала хватит еще на годы вперед...
другой вариант, что не всегда ездим именно в ЦАМО(но там все же бывают наши люди)...но уж извините...мы не профессиональные поисковики, денег нам за эту работу не платят....хотя фактически занимаемся ею всерьез...но для работы там нужно и время ... и люди, которые там смогут поработать...а людей такого плана, можно сказать энтузиастов и альтруистов как раз и не хватает...и форум как раз и создан в том числе для того, чтобы найти таких людей...привлечь их по возможности к этому...причем далеко не все согласны этим заниматься...работа ведь тихая...ее особо не видно, наград и денег здесь нет...остаются только те, кому внутренне близка эта тема...
Вот это меня как раз и убивает. Людей покопать достаточно, а работать в архивах нет. А это не правильно. Каждый погибший должен изначально посчитан на бумаге, а только потом лопаты и в поля и леса.
Может мы говорим с Вами на разных языках и понимаем по-разному, но попробую сказать, что я понимаю под словом информация и владение ею. Пока не встречал не на одном сайте. Есть попытки. Есть попытки проследить судьбу отдельных частей, но..
Вот вы говорите про 2 района Тверской области..
Хорошо. Давайте возьмем к примеру некий участок поиска. К примеру клок земли от 1 до 5 кв.км. Про него должна быть полная информация..
К примеру:
... октября 1941 - отступали части такой-то дивизии, такой-то полк, данных нет. В таком то квадрате держал оборону такой-то батальон такой-то дивизии, потери такие-то похоронены там-то..
... октября 1941 - такие-то такие, данные есть (нет), потери и т.д.
... октября 1941 - .....
Буквально по дням полностью выкладывается.
Далее подводим итог 1941 года..
Далее 1942 год..
такое-то августа - атака такого-то батальона такой-то бригады. Потери. Атака 3 танками этой высоты. Сгорел 1 экипаж. При разминировании столько-то погибло саперов из такого-то инжинерного батальона.. Из района не вернулись летчики такой-то ВА, такой-то дивизии, такого-то полка.
такое-то августа - тоже самое..
такое-то октября - ....
такое-то декабря..
1943 год..
С картами, схемами, сверкой на месте.
Далее общий итог.. На клоке 5 на 5 кв км точно погибли солдаты такие-то, таких частей и в такое время. Вот список. Предположительно погибли такие-то. Пропали без вести такие-то. Список. Кроме возможно неустановленные с 1941..
Далее накладываем возможную информацию про перезахоронениям 50-70-ых годов. Вскрыли там-то, там-то, похоронили здесь-то здесь-то. В архивах военкоматов это должно быть.
Получается достаточно полная и объективная картина участка. Сколько реально здесь лежит и сколько надо поднять. И не уходить пока всех не подняли. Что-бы слова про последнего похороненного солдата не были просто словами. Даже если за весь сезон поднять всего несколько, но зато понять, что они, да, реально последние.
И не надо на районы замахиваться.. Ограничится малым, но зато полным.
Да, согласен, на это нужны месяцы и годы. А куда торопится ? Но зато и безымянных станет меньше.
Как это получить ? Есть оперативные журналы - фронта, армии, дивизии и т.д. Есть журналы боевых действий. Есть всевозможные отчеты. Тонны бумаг которые надо перебрать.
Я это имею ввиду под словом информация. А не то, что в 1941 через тот же район Зубцова отступили части 29,30 и 31 армии, в августе 1942 нступала 29 армия, в Марсе и освободила - 30 армия.
-
Все правильно ...все оч-чень правильно...в идеале так и должно быть ... к этому надо стремиться... остается один вопрос: кто это сделает....ведь даже по одному человеку, чтобы достаточно точно можно было сказать, что информация отработана, приходится по 2-3 недели сидеть в ЦАМО...а что сказать о роте, о батальоне, полку, дивизии, армии...да на протяжении нескольких месяцев, а то и лет боев...причем как наступательных, так и отступлений и окружений...а кто сказал что в ЦАМО есть вся потребная информация...по отступлениям и окружениям ее практически очень мало...
Причем это скажем так уровень стратегии....но есть еще и тактика...
1) часть информации до сих пор засекречена и не выдается исследователям....касается частично армий, практически полностью фронтов... политдонесения закрыты...документы ВТ тоже большей частью закрыты...сложен доступ к документам НКВД(ФСБ)....да и то что есть...мягко скажем неполно...поверьте, сталкивались...( ну даже скажем так, что при налаженном личном контакте с работниками архива можно получить больше, чем дают остальным, но... ::) ;)...в общем все как и обычно у нас...)
2) появились данные, что в том же ЦАМО началось уничтожение документов....тревожный факт...приходилось уже сталкиваться с отказами в выдаче с мотивировкой "документы уничтожены"...
3) чтобы точно сказать, что знаем всех бойцов, павших на определенном участке, нужно знать много факторов...погибшие, раненые, пропавшие без вести, попавшие в плен, попавшие к партизанам, зачисленные в другие части, направленные на учебу(повышение), прибывшее маршевое пополнение, пополнение политбойцами...список далеко не полон... при этом придется проводить перекрестный анализ и стыковку данных...труд титанический...который потребует работы в разных архивах достаточно большого количества людей, либо достаточно много времени...а если учесть вышеизложенное... :-\
4) а вот со временем вариант самый плохой...вымирают ветераны, вымирают родственники, которые помнят своих близких, погибших и пропавших без вести...можем и не успеть...может оказаться, что не для кого работать...вымирают и пустеют села...скоро не у кого будет спросить, как назывались в те времена те или иные села, к чему они относились...кто в них жил в то время и куда если что перехал(это при поиске родственников)...и еще не один подобный фактор...та же память людская...
5) по поводу ЖБД армий и фронтов...как основу их брать можно для того, чтобы обозначить векторы поиска...но там нет данных о том, где и как отступал или наступал конкретный батальон, рота, взвод...а если искать павших солдат, то нужны документы низовых звеньев...от дивизии и ниже...
То о чем Вы ведете речь наверное больше относится к 1943 г. и далее, когда стало чуть больше порядка...а на первом этапе войны с документами было намного хуже....а посему и методы работы приходится применять несколько иные...местами к сожалению работая наугад...
Возьмите к примеру Смоленскую битву...вариант Ратчинской и Соловьевской переправ...непаханное поле...возьмите ту же Вязьму, Ярцево...примеров можно приводить много...когда не то что документов о солдатах нет...нет ясности даже с комдивами...кто там был...и куда он делся...что сказать, если тот же Л.З.Мехлис в июле-августе 1941 г. без суда и следствия расстрелял двух генералов...а скольких солдат и офицеров расстреляли...причем это были не единичные случаи...повсеместная практика...где они захоронены неизвестно...
Так что на нынешний момент делаем то, что можем и как можем...ибо больше особенно то и некому...имею в виду в целом всех поисковиков...причем делается это скорее вопреки, нежели при помощи официальных властей...
-
Кто должен сделать ? В идеале - государство. Но оно очередной раз положило и спихнуло свой долг на сторону.. Что-бы все было правильно, только оно. Но, но, но...
В плане спешки, что умирают люди и теряются следы родственников.. Да, правильно..
Но как без исходных данных ? По медальонам и надписанным котелкам ? Но это тоже не серьезно. А если бои 1943 ? 1944 ?
Что в ЦАМО все не все есть согласен, но все же много. И с этим надо работать.
-
Дмитрий М, естественно, что, прежде чем ехать, необходимо изучить район. В плане истории. В плане работы с ОБД по захоронениям - извините, это порожняк. Постараюсь объяснить, почему. Официальные захоронения, если он по карте обозначены, а на самом деле на этом месте в лесу только холмик остался, никто поднимать не будет. Вы очень здорово работаете с базой данных - у меня так не получается:) Предварительное изучение списочных потерь с указанием места погребения - Вы же сами знаете - похоронен 800 метров севернее населенного пункта N. И где это место искать?
И еще такой аспект, здесь на форуме это обсуждали. 2005 год, Борщёво. Поднимается яма на восемь человек. Устанавливается по медальону один - лейтенант Метелёв. Находим его сестру. Но! С ним по списку захоронения идут еще семь бойцов. В ОБД они есть. Но! Опять НО! Мы не можем их официально провести, нет документов!!!
-
В общем как я понял мысли сходятся...остаются детали и тактика поиска...
Работать в ЦАМО безусловно необходимо...но скорее на завершающем этапе, когда есть определенная ясность с тем, что и как было в конкретном месте...ЦАМО - это уже детализация данных...последние штрихи...
На первом этапе можно мучить ОБД...которая периодически пополняется...хотя там пока 10-15% того, что есть в ЦАМО и др.архивах...нет полностью документов госпиталей к примеру...очень мало информации по флоту...но хоть что то есть под руками, с чем можно работать сидя дома или на работе...с чашкой кофе и сигаретой...в полностью рабочей атмосфере... :)
Есть библиотеки, есть книжные магазины...(кстати на днях нашел тут пару книг Замулина...по совету Мазниченко)...очень интересно...и изрядно расходится с официальной версией о Курской битве...
Так что как говорит товарищ Днепров - "Вэлкам"... будем работать...можно даже ввести специализацию...
И кстати...можно было бы и познакомиться...хотя бы в личке...обменяться данными и поговорить конкретнее...
-
ОБМ не совсем порожняк, но для планомерной работы не совсем пригоден. Удобная вещь, как правильно замечено, сидя дома за чашкой.
Теперь документы на основании чего опознаются останки. А что является документом ? Медальон ? Но в братской могиле кому он принадлежал ? Потом, медальоны были только до ноября 1942 года. А дальше ? Красноармейская книжка ?
http://ww2doc.50megs.com/nko/1944/NKO1944_s_0023.html
К сожалению, не могу пока найти Приказы Народного комиссара обороны 1940 года № 450, 1941 года № 138 и «Табель донесений о численном и боевом составе для действующей армии», введенный директивой Генштаба № Орг/8/524234 от 24 июня 1941 года. Но для примера давайте рассмотрим этот.
Разве форма 9/БП "Именной список военнослужащих, похороненных в братской могиле" и форма 10/БП "Книга погребения" не является документом ? Если они похоронены. В случае с лейтенантом Метелевым это не проходит ?
В плане "800 метров северо-западнее березовой рощи".. Хорошо, здесь много трудностей в связи с тем, что реально эти 800 метров никто не мерил рулеткой и углы тоже. Но есть старые карты. Какая проблема привязать ее к современной? Есть тригапункты. Есть в конце концов русла рек, которые не меняются практически. Есть высоты. Если подойти к этому правильно, то можно реально сужать поиск. И значительно. Во всяком случае понять рельеф, растительность и строения на тот период.
Думаю, что начинать надо с ЦАМО. Вопрос. Почему документы фронтов засекречены ? И армейские тоже ? Я не знаю, я спрашиваю.
Реально любая операция отталкивается от задачи фронта. Взять, окружить, уничножить. Далее ставится задача армии, выделяются фронтовые резервы.
Армия соответственно по нисходящей ставит свои задачи.
Просто без этих документов не обойтись. Гадать по ОБМ какие солдаты где воевали и без понимания задачи это порожняк.
Дальше более интересно - дивизионные задачи и отчеты по ним. Потери. И так далее.
Вот как условный пример. Боевые действия 93 дивизии в районе моей дачи в декабре 1941 года.
Сначала приказ.
http://ww2doc.50megs.com/Issue25/Issue25_55.html
Потом отчет.
http://ww2doc.50megs.com/Issue25/Issue25_56.html
Взял старую карту, сопоставил и нашел для себя серию немецких окопов и блинов. Про существование которых даже не догадывался, хотя места знаю отлично с детства. Понимаю, что Америку не открыл, но все же.
Далее есть документы полков. Штабы тоже отчитывались.
Вот из этих, без приувеличения, тысяч документов можно составить картинку.
ОБМ здесь нужен больше для помощи в работе дома.
Может малость и наивно, но принцип поиска вижу так.
Полно исключений - окружение, отступление, документы потеряны. Но в целом это даст более-менее нормальную картину.
-
По порядку...
если захоронение, в котором поднят медальон одиночное, то все понятно...
если групповое, то ФИО бойца просто вносится после перезахоронения всех останков в списки захоронения и на памятник...об этом и сообщается родственникам, если они найдены...
По поводу привязки к местности...собственно так и работаем...самое главное - найти схемы расположения войск...да и карты тех времен тоже немаленькая проблема...но как то решаем...
Почему засекречены армии и фронты...самому интересно...за давностью лет уже бы пора...но наверно их рассекретят только тогда, когда уйдут последние из генералов, воевавших в то время...хотя кто знает истинную причину...
А на тему кто где воевал...есть масса других источников...куча воспоминаний...История ВОВ...да много иной литературы...для вектора поиска на первом этапе достаточно...а дальше(при отсутствии под руками ЦАМО) - и ОБД сойдет...при известных навыках работы с ней, вполне приличный инструмент...особенно если знать, как писались тогда донесения о безвозвратных потерях и т.д.
А есть еще масса поисковиков(Яндекс, Ремблер и др)...потратив кучу времени кое-что и оттуда можно выудить...благо мы не единственные, кто осваивает Инет-ресурсы...и выкладывает сканы документов...очень уважаемые ребята с Солдат.ру, с Забытого Полка, с Фронтовых дорог, из Отечества и т.д. ...подручного и справочного материала там выложено предостаточно, хотя выложить все...о-хо-хо кем нужно быть...а ребята реально работают с подлинниками документов и выкладывают их в сеть...за что им огромное спасибо...а кроме них есть и масса волонтеров, работающих в том же направлении...
М-да...уходят живые свидетели, но появляется больше документов...похоже что замена неравноценная...
Что касается документов по 93 сд... ну это просто сказка какая то... НШ попался порядочный, грамотный...да еще и аккуратист...все расписал, а потом и в дело подшил...только вот 43 Армия в то время не вела каких-то особенно серьезных боевых действий...потому видимо оставалось время на писанину...посмотрел, так и есть...первый приказ по ЗФ, касающийся 43 А только от 13.12.1941 г. ...
№ 77
Приказ командующего войсками Западного фронта командующим армиями левого крыла фронта и группе генерал-майора П.А. Белова № 0104 от 13 декабря 1941 г. на преследование противника
КОМАНДАРМАМ 33, 43, 49, 50 и 10,
ГРУППЕ БЕЛОВА
33-й и 43-й армиям нанести удар в направлении Атепцево, Балабаново, Малоярославец.
б) командарму 43 за счет перегруппировки сил армий создать группировку на правом фланге и с рассветом 17.12 нанести во взаимодействии с 33-й армией удар в направлении Романово и к исходу 18.12 выйти на рубеж (иск.) Балабаново, Воробьи.
Разгранлиния слева - (иск.) Буриново, Малоярославец, Медынь;
http://www.rkka.ru/
Посмотреть бы дальше, как у них там с документами было...м-да...вот тут кстати многое станет понятно...сдается мне их крепко поубавилось...и они стали короче...надо поискать...
-
Очень интересный документ. Правда в таком виде.
-
Теперь документы на основании чего опознаются останки. А что является документом ? Медальон ? Но в братской могиле кому он принадлежал ? Потом, медальоны были только до ноября 1942 года. А дальше ? Красноармейская книжка ?
Дим, никогда наши парни по "официальным" братским могилам не работали. Вот смотри - идём со щупом работаем. Ямка. Характерный звук. Останки. Поясню - ямка, может быть воронкой в лесу или провалом грунта в поле. Начинаем поднимать. А вот здесь начинается самое интересное. Как нам считать - это санитарка? Если бойцы лежат так, что ноги одного в голове другого? И как их разделить?
-
Дим, никогда наши парни по "официальным" братским могилам не работали. Вот смотри - идём со щупом работаем. Ямка. Характерный звук. Останки. Поясню - ямка, может быть воронкой в лесу или провалом грунта в поле. Начинаем поднимать. А вот здесь начинается самое интересное. Как нам считать - это санитарка? Если бойцы лежат так, что ноги одного в голове другого? И как их разделить?
Я понимаю, что вы памятники не курочили и не вскрывали.. :)
Кстати, смешно, не смешно, но я выложу фото по д.Дюки Спас-Деменского района. Там реально сломал ПО памятник, раскидал кости и.. все оставили.. Сейчас ничего нет, поле голимое, был 3 дня назад. Не знаю до конца почему, но пишут, что кому-то чего-то в плане денег не хватило.
К нашей теме. Давай немного по-другому. Сегодня привел инструкцию по захоронению с 1941 по май 1944. Если с 1944 трупы вытягивались по-любому, то 1941-1943 "если не мешал ружейно-пулеметный огонь".. Под эту дудку их могли неделями не вытаскивать.
Другой аспект. Лето. Хоть и не жаркое. Человек разлогается и превращается в кашу. Как его могли похоронить? Просто сваливая в яму. Крест-накрест. И документы кто будет в полуразложившемся трупе искать ? Но это не значит, что не захоронили. И могилку наверняка обозначили.
По приказу обязана быть книга захоронения (с четко размечеными - кто где) и даже карта местности с указанием могилы. Я не думаю, что в 1941-1943 шутили с приказами.. За это было очень легко залететь и самая хорошая мера - штрафбат. И дело не в любви к людям - должна быть точность. Вдруг просто сдались в плен, а списали на погибших.. И не думаю, что кто-то посмел шутить.. Себе дороже..
Кажется, еще последняя Вахта. Да даже и без нее. Я хотел просто глянуть на местности. Но все равно. Нужен участок. Знаешь по другим форумам, что если вцепляюсь в тему, то стараюсь из нее максимум выжать - 33 армия в августе 1942, 1 и 5 ТК с 33 и 49 А в марте 1943... Может и получится.. Поговорим.
-
Деревня Дюки. Бывшая. Здесь за 3 дня (18-21 марта 1943 года) сгорел 1 танковый корпус, 213 танковая бригада и 42 и часть 26 гвардейской стрелковых дивизии. Кроме них тоже куча частей, но никто их пока не считал. Пытаюсь собрать. В 15 км в это же время сгорел 5 танковый корпус, 2 танковые бригады и .. не посчитал до конца солдат из 33 армии. Место - Спас-Деменский район Калужской области. При прорыве в августе 1943 линии "Буффель" здесь тоже гибли и не мало. Деревню перемешали с землей еще в марте. Она так и не возродилась. Был установлен памятник, заметьте на деньги народа. Государство опять в стороне.. Дальше фото.. Что было, что стало.. Честно, но как после этого относится к поисковому движению ? В семье не без урода ? Тоже не правильно, на это все можно списать.. Даже если была под памятником "времянка", то зачем его сломали.. Кстати, даже ограду на костер извели.. Если нужно, то фото могу бросить..
Эта история была 4 года назад. Можно задать вопрос зачем ворошить? Думаю что все же нужно..
-
Деревня Дюки. Бывшая.
Ну, это совсем уродство.
А я тебе даже вот что еще скажу - кто-то вытащил недавно останки немцев из-под Борисенок. Зачем? Наверное, отчитаться.
-
Как это первый приказ ЗФ по 43 армии ??? Да Вы что ?
На счет оперативных документов. Сброшу для сравнения.
Имел в виду, что первый приказ за 2 первых недели декабря 1941 г. ...до этого армия вела отвлекающие бои местного значения... впоследствии 43-я армия вместе с 33-й А двинулись вперед на Балабаново, Малоярославец...
А документы было бы интересно сравнить...начала декабря и хотя бы середины-конца декабря(когда 43-я армия и соответственно 93 сд пошли вперед)...мне просто не попадались, да и не занимался особо левым флангом ЗФ...
-
А где нашли залежи таких документов ? Поделитесь опытом...я бы по своей дивизии поискал....как то до сей поры такого богатства не попадалось...
А что касается содержания...все таки суше...хотя это БД, а вот приказ бы этого времени по дивизии глянуть...
-
Все в мире относительно...это о сухости...если сравнить с приведенным выше приказом на разведпоиск, то....
Что касается 43 А, то речь идет о промежутке со 2 по 13 декабря 1941 г. ...до этого бои были и достаточно серьезные...а вот после там уже кавкорпус Белова славно поработал, хоть это и южнее, но 43 А удачно этим воспользовалась...
А меня интересует 20 А, а в частности 331 сд....хотя если это Инет, то уж его вроде бы частым бреднем прошел и не раз....
-
Я не понимаю, что эта "охота за черепами" дает ? Смысл ?
Отчёт дать.
-
С 18 по 20 сентября весь район проехали. Зайцева гора, Спас-Деменск, Лазинки, Слузна, Гнездилово, Холмы, Всходы, Угра, Желанье, Слободка, Борисенки, Н.Лука, Песьково,Федотково, Темкино.
К зомбикам заезжали ;D
Крест видели, когда через Ломенскую плотину проезжали? Что же не сказали, что там будете? В Борисенках обед бы был... ;)
-
К зомбикам заезжали ;D
Зомбики - это кто? Стесняюсь спросить.
-
Зомбики - это кто? Стесняюсь спросить.
Это так некоторых жителей деревни, где ребята на машинах проезжали, зовут.
-
Отчёт дать.
А зачем ? Профан в этом деле, но смысл ?
-
У меня предложение. ::)
https://poiskpobeda.ru//forum/index.php?topic=540.msg5402#new и там рядышком
-
А на тему переноса части сообщений в другие темы, это вполне Вам по силам и самому...свои ответы Вы можете скопировать из одной темы в другую, а в первичной теме удалить потом...Так что "все в твоих руках, все в твоих руках..." ;) ;D
-
Ау ! Админы ! Ну кто нибудь поправит ошибку в названии темы...чтобы было грамотно !!! Если не жалко, добавьте букву "о" в слово "поисковые"... И будет хорошо ! :)
-
Вопрос, который постоянно задаю. Который, я бы сказал, меня лично раздражает.. Других, думаю, тоже..
Зачем для раскопок и поиска используют детей ?? Даже не подростков лет 13-16, а реально детей лет 10-12 ?? Фото могу накидать с форумов ПО сколько хотите.. Папа показывает сыну..
Предвидя ответ, что лучше не в подворотне и не пиво пьют:
- лучше пусть спортом занимаются.. Это не проблема, проблема в желании... И в регионах тоже !
- мне не приятно, что не разобравшись что к чему, с попустительства государства, какой-то сопляк, кости моих родственников выроет, потом закопает в какой-то ямке названной "времянкой", перемешает с другими и опять закопает под салют из 10 выстрелов, в заросшем травой поле , названным полем Славой, куда в обычные дни только вороны летают..
- вопрос этики. Нормально детям показывать, а тем более (!!) давать копаться в костях, останках, оружии, ВОПах и прочем ? Зачем ? Разве эти погибшие люди не заслужили большего ? Нормального подхода к вопросу. Этим должно заниматься государство, а оно довольно,что за 3 копейки занимаются многочисленные ПО, а те, в свою очередь, используют в подходе к СЕРЬЕЗНЕЙШЕМУ ВОПРОСУ несовершеннолетних.. Разве нормально ? А чего их на войне не использовать ? Башни и мозгов все равно еще пока нет..
Подход простой. Если тебе реально ЭТО дорого и близко и весь хлам войны не интересует.
Исполнится 18 лет, а еще лучше, как в подборе в милицию, отслужи дружок в армии, тогда вперед, на ржавые мины. А пока пусть лучше Гайдара читают. Или Тимур и его команда уже не в чести ? Помощь семье погибшего командира Павлова и т.д. ? Кстати, ведь при СССР, это было. Уход за могилами, списывались с родственниками, цветы сажали.. Разве это плохо было ??
Но почему сейчас дети заправски копаются в ВОПах, оружии и костях ?? И это чуть ли не узаконено.. С детских лет ? Девочки (!!) 12-15 лет... Им надо о светлом, а они в костях.. Пусть , даже людей, совершивших подвиг.. Но все равно в останках.. Правильно, скажите, пусть лучше так, чем секс в 12 лет.. Грустно.. Так и кладбища можно начать рыть.
Ответьте, не понимаю..
-
Несколько вопросов:
- есть ли свои дети?... а если есть, будут ли они когда то в отряде(хотя бы на экскурсии)?
- играл ли лично в войну в детстве;
- собирал ли патроны, гильзы и проч.военную аммуницию...и было ли это интересно тогда;
- бывал ли на реальных раскопках, где работают эти дети? Видел ли их глаза...спрашивал ли, зачем они там ?
- спрашивал ли у руководителей поисковых отрядов, когда их начинают допускать к раскопкам(с какого момента) ?
Попробуйте ответить на эти вопросы для себя...желательно честно...и еще...а что Вы вообще конкретного знаете обо всем, о чем так нервно написали ?
И еще вопрос...а кто по Вашему должен заниматься организацией тимуровской работы по вашему ? ...видимо государство ? ... и Вы таки хотите этого дождаться ?
А на тему сопляков, которые раскопают останки и перезахоронят их...и всего что Вы написали дальше...такое впечатление, что у Вас было очень плохое настроение в момент написания таких строк...если это так, не думаю что лучшим подходом является вариант выплеснуть все это на форум...
Общее заключение мое таково, что вопроса о котором пытаетесь судить Вы не знаете...все рассуждения чисто теоретические, из бульварной прессы взятые....
Совет: поприсутствуйте на Вахте в течение нескольких дней, и как вариант на пару-тройку Вахт....после чего снова можно будет вернуться к теме...и еще совет...почитайте любой современный учебник истории...и как он Вам(если знаете о чем я)...если нет, прочтите ради интереса....весь раздел о ВОВ...невредно посчитать кол-во страниц, в который этот раздел уложили...и что там написали о памяти павших...
И я бы еще попросил задуматься о личном вкладе(Вашем личном вкладе в воспитание этой молодежи)...это не полемика... я это серьезно....что Вы лично можете сказать такой молодежи...чему можете научить...
Тоже конечно получилось достаточно сумбурно...как всегда вопросов больше чем ответов...
А потом можно и обсудить на форуме... только в пылу полемики не спешите мне отвечать...вопросы я задал из разряда проклятых...на них сложно отвечать...коварные вопросы...над ними стоит подумать больше обычного...
Для себя на вооружение принял такое изречение: "Делай что должен, а там будь что будет..."
-
- есть ли свои дети?... а если есть, будут ли они когда то в отряде(хотя бы на экскурсии)?
Есть. Дочь. Слава Богу, что ей это не интересно. При попытке показать, и у нее , и у жены, отторжение.. Может это нормально ?!
- играл ли лично в войну в детстве;
- собирал ли патроны, гильзы и проч.военную аммуницию...и было ли это интересно тогда;
Играл. Получилось так, что оба родовых гнезда и в Калужской, и в Смоленской области.. Этого, в плане следов, унылого г..на видел и собирал, и собираю, много.. В армии, кстати, 2 года, служил. При Союзе.
- бывал ли на реальных раскопках, где работают эти дети? Видел ли их глаза...спрашивал ли, зачем они там ?
- спрашивал ли у руководителей поисковых отрядов, когда их начинают допускать к раскопкам(с какого момента) ?
Нет, не был. Глаза детей смотреть не хочу. Не стоит. Детям всегда хочется запретного. Много можно привести примеров - до крайности. И в их глазах гореть что-то другое должно. Фото где реально копают дети окопы и кости сброшу если хотите.
Попробуйте ответить на эти вопросы для себя...желательно честно...и еще...а что Вы вообще конкретного знаете обо всем, о чем так нервно написали ?
И еще вопрос...а кто по Вашему должен заниматься организацией тимуровской работы по вашему ? ...видимо государство ? ... и Вы таки хотите этого дождаться ?
Я не нервно, я как раз нормально. И очень спокойно.. :)
В плане воспитания детей ? Зачем государство ? ОБЩЕСТВО. Мы с вами. Я не думаю, что правильно воспитывать ребенка походами на кладбище.. Память должна, быть не спорю.. Но не думаю, что вместо того, что бы подвести детей к памятнику и сказать, что здесь лежит твой прадедушка и он погиб в войну и вот его красивый памятник (не заросшее по уши поле Славы за которым никто не смотрит!!), надо еще у него спрашивать - а хочешь посмотреть как твой дедушка , простите, в плане скелета смотрится.. Давай покопаем..
А на тему сопляков, которые раскопают останки и перезахоронят их...и всего что Вы написали дальше...такое впечатление, что у Вас было очень плохое настроение в момент написания таких строк...если это так, не думаю что лучшим подходом является вариант выплеснуть все это на форум...
Настроение нормальное. Эту тему поднимал на других форумах не раз. И в этом форуме, захотел задать вопрос. Почему нет ? Раздрожает?
Давайте объективно.
- Родственников никто не спрашивает, зачем подняли. А если не хотят ? Я был бы категорически против. Даже если поле паханное или лес. Там хоть в первоначальном захоронении следы есть шанс найти.. А так.
- что получаем ? Большое кладбище поименно и на каждого или очередную "укрупненку"? Только честно? Понимаю, когда после Вахты 100-200-300 ОТДЕЛЬНЫХ НОВЫХ МОГИЛ.. КАЖДОМУ..
Я за поиск. ЗА. Против "будь, что будет".. Должно быть так , а ни иначе.
Общее заключение мое таково, что вопроса о котором пытаетесь судить Вы не знаете...все рассуждения чисто теоретические, из бульварной прессы взятые....
Совет: поприсутствуйте на Вахте в течение нескольких дней, и как вариант на пару-тройку Вахт....после чего снова можно будет вернуться к теме...и еще совет...почитайте любой современный учебник истории...и как он Вам(если знаете о чем я)...если нет, прочтите ради интереса....весь раздел о ВОВ...невредно посчитать кол-во страниц, в который этот раздел уложили...и что там написали о памяти павших...
Я не спорю. Скажите, Дим, ты не прав потому, что.. Все по-другому.. В ПО все так-то.. Каждому отдельно. Никто не забыт. Но такого нет..
Да , на Вахтах, не был. И хочу и не хочу..
Учебник истории еще раз прочту. Не поленюсь.
Если читали мои посты, то я не слова не сказал о том, что надо забыть погибших за Родину. Не слова.. Я про другое пишу..
И я бы еще попросил задуматься о личном вкладе(Вашем личном вкладе в воспитание этой молодежи)...это не полемика... я это серьезно....что Вы лично можете сказать такой молодежи...чему можете научить...
Научить ? Могу только за ребенка сказать.. Хотелось бы, как у всех нормальных,- ДОБРУ, УВАЖЕНИЮ и ТЕРПЕНИЮ.. Дай Бог, все у них будет и они будут счастливы..
[/quote]
-
Наверно все таки у меня не получилось донести мысль....попробую уточнить...
На тему игр в войну : вспомните, как и во что играли...и почему играли...не с прочитанных ли книг о войне...не с фильмов ли советских...на этой базе все начиналось... за кого были, на чьей стороне...в кого играли...и с чего теперь играть детям...с фильмов про Арнольда, про Рэмбо и проч. и проч. ...так там крови, мяса и скетелов намного больше... получается играют в американскую войнушку...если играют еще...только видимо больше все таки в компьютерные игры...где насилия и крови еще больше чем в фильмах...а еще появляется фактор личного участия в этом...ведь можно ходить внутри игры и убивать...и ведь ходят и валят всех направо и налево... а потом как вариант идут с таким подходом на улицу... и у них нет тормозов, сдерживающих факторов… кто им сказал, что это плохо ?...вот так и считают, что можно как в игре, так и в жизни...
Факты нужны ?
Это вот такого воспитания мы добились... и вот это должно у них в глазах гореть ? ….и Вы еще мне будете говорить об ужасах того, что дети увидят останки наших бойцов...так может быть наоборот они что то поймут о настоящей войне...когда им объяснят, что это не нечто отстраненное в виде массы имен на мемориале, где они никого не знают и соответственно пропускают мимо ушей и проходят не вчитываясь в эти имена...думаете им станет плохо от того что они увидят останки ? … только вот перед этим надо в пыли, земле и грязи поработать до седьмого пота чтобы до этих останков добраться и увидеть их… может быть наоборот они поймут, что то о чем им рассказывали много раз - реальные вещи… не нечто, мимо чего они может быть и часто проходят каждый день и не задумываются, а именно люди, что погибли тогда…и что погибло их очень много… и что война – это кровь, грязь, ужас, оторванные головы, ноги и руки …а может не стоит их в вату оборачивать и защищать от жизни…ведь им в ней жить…а вот объяснить как им жить, с чем придется столкнуться, если вдруг…вот это как раз наша задача…или Вы думаете, что у нас больше нет войн и насилия вокруг ?
А про гильзы и ВОПы...да не в них самих собственно дело, и не в том, что детям это интересно…и что они в карманы их потянут…и мы ведь были такими…и наверняка у каждого по карманам что то лежало…эти вещи нужно объяснять как раз нам…и что это опасно…и что за это могут наказать…думаю вопрос еще и в том, зачем мы все это собирали...что было интересно нам тогда, в детстве...и зачем собирают они….что интересно им…
Фото с раскопок, где дети копают есть и у меня…причем с реальных Вахт…только дело не в фото...дело в детях...воспитывают их на Вахтах может и жестковато...только результат налицо и неплохой...большая часть из тех, кто на этом форуме общается из бойцов отряда "Победа" - как раз те самые дети, только им уже по 20-25 лет...кроме «Победы» видел мелких и в других отрядах…неделю назад даже поднимал офицера под Яковлевкой вместе с 12-летним пацаном…нужно было видеть, с каким тщанием он относился к останкам…хотя до этого он не знал и не видел, как это происходит…но вокруг него работали достаточно опытные люди….а он смотрел на их к этому отношение и делал как и все…и когда этот пацан поднял медаль За Сталинград…вот когда и в чьи глаза надо смотреть… и с учетом того, что сейчас школа, его не берут на Вахту…так ведь этот настырный по субботам и воскресеньям сам приезжает туда(правда вместе с командиром отряда)… а чтобы поехать он дома сделает все, чтобы отпустили…и не дай бог, если двоек нахватает…так его потом просто не возьмут с собой…а родители не отпустят… это то, с чем столкнулся лично…и по Ржеву, и по Прохоровке….и патроны он в карманы тянул…сам видел…пришлось показать, как может порох гореть всего из одного винтовочного…его впечатлило…сам потом отламывал пули…и еще…когда они видят, с каким равнодушием взрослые относятся к железу и как они относятся к останкам…не поверите…они это понимают…ведь все как в армии – делай как я…наверняка во всем этом есть масса нюансов…так в жизни их еще больше…
А те мелкие, кому это не нравится – так ведь никто и не заставляет и не принуждает…и не держит, если это не по душе…остаются те, кому это нужно…для кого это становится необходимостью…причем не сам факт раскопок и находок(разных)…а факт того, зачем это делается…
Про историю...м-да….. то, чему учат сейчас это...слов нет...результатом является то, что истории ВОВ, да и в целом истории страны они просто не знают ...как дат начала и конца войны, так и основных дат вообще...да и не в датах наверно дело...не знают за что эта война была, не знают сколько бойцов погибло и за что...и как погибло...не знают ужаса той войны...и не представляют каково было им - солдатам той войны....а на Вахтах это наглядно...у нас натура ведь такая - пока не увидел, пока свои шишки не набил, пока и не поверил во все самые замечательные рассказы...просто не поверил...мол да-да, только все что Вы товарищи взрослые рассказываете - это сказки...
На тему - подвести к красивому памятнику : и чего же в этом случае хотите добиться ? ...воспитания художественного вкуса...форм и архитектуры... или все таки патриотического воспитания.... а может стоит дать им поговорить с реальным ветераном…и не на уроке в школе во время очередной даты...когда ветеранов приглашают в основном для галочки... за полчаса что то рассказать про войну...а то и сразу двух-трех... и все за 45 минут урока....этого видимо мало... да и за годы таких рассказов у самих ветеранов сложился некий шаблон рассказа о войне…
Такой фактик…как то поговорил с дочкой о войне…о репрессиях в армии в 1937-38 гг. Просто спросила объяснить тему по истории….теперь дочь(все таки с моей подачи видимо) с несколькими друзьями уже несколько месяцев спорит о Сталине…причем и в очных разговорах и в аське…дошло до того, что в это дело пытаются втянуть и меня…ну а спорить с ними дело далеко не простое…на слово ведь не верят…факты подавай…ну и приходится крутиться…и доказывать…и процесс еще не закончен… так ведь шастают по Инету, ищут…радует только что они за это вообще зацепились…что спорят…что требуют…значит небезразлично…да…их не так много таких…я знаю четверых(спорю с ними, с дочерью в том числе…я ей факты подкидываю понемногу)… это конечно не показатель и не буду рассуждать на тему воспитания молодежи вообще...копий на эту тему сломано уже много...еще один вариант… У нас в Курске есть могила отца и сына, погибших в ополчении в октябре 1941 года при защите города... отец был командиром ополченческого батальона, а сын его связным...отцу было 40 лет, а сыну 11 лет...когда дочери показал, вот это на нее оказало огромное впечатление...особенно когда от цифры 1941 отняла цифру 1930....и сравнила со своим возрастом(ей 15 лет)... теперь проходя с друзьями по Мемориалу она им показывает эту могилу...а побывав на Вахте(пока один раз) рассказывает об увиденном своим друзьям... что конкретно рассказывает не знаю...но не думаю что плохое... но если эти разговоры и рассказы потянут за собой цепную реакцию интереса к нашей истории…хотя бы о войне…думаю это будет неплохо…
На тему того, что детям хочется запретного...но так было всегда и во все времена...только вот во времена Союза была куча организаций, занимавшихся воспитанием(пионеры, комсомол), а вот сейчас нет ничего... и поисковые отряды конечно не панацея...да и не ставили своей целью воспитать всех в духе патриотики...это малая толика...то что могут предложить энтузиасты поискового движения...ведь все держится на них...и они делают все что могут...что в их силах...
Вопрос поднимать останки или нет…о-о-о, на эту тему копий сломано превеликое количество…и не только на форумах…и подходы разные…не буду вдаваться в детали…но….можно дать Вам лично сработать на финише поиска… когда настанет пора сообщить родственникам(которые не знали до сей поры ничего) о том, что поисковики нашли их отца(деда, прадеда)… что перезахоронили или собираются перезахоронить в конкретном месте… и послушать, что скажут в ответ…а если повезет – посмотреть им в глаза… поверьте(сам через это прошел, общаясь и по телефону и очно), Ваше отношение к этому изменится(хотя загадывать не буду)…у меня лично изменилось…и если до этого момента я на Вахты ездить не собирался, то теперь езжу, не считаясь с затратами…
Через такие вещи надо пройти в реале, а не рассуждать чисто теоретически…как известно практика без теории слепа, а теория без практики мертва….
-
Я как бы разделю ответ на 2 части.
1. Подъем останков, родственники и другое.
Как раз раньше на это смотрел более радужно и светло.
Понимаете, мое отношение не меняется по простой причине. Соотношение безымянных к именным от общего количества поднятых. Оно как раз ужасает. 5 именных и 200 нет. А в частях которые вели тут бои эти люди как минимум имели фамилию, имя и отчество. И в списках значились. Родственники 5 скажут "спасибо", а вот родственники 200 уже никогда ничего не найдут. Я про этих родственников говорю. Им за что говорить "спасибо"? Чехарду с безымянными как раз начали укрупнения 50-60-ых годов. Никому ничего не надо было. Но сейчас почему идет фактически укрупнение ?
Попытаюсь чуть расширить. В июне был на поле Славы в д.Овсянники (Темкинский район). Заросшее по уши бурьяном поле. Таблички. Фамилии. Безымянные. Начинаешь пробивать по ОБМ и понимаешь где их копали. Но с ними вместе погибли еще люди. Может они в безымянных? Может их не стоило закапывать в общую могилу? Может стоило поискать родственников, архивы порыть. Скажу еще из области фантастики - есть понимание ДНК.. Или это только на царя-батюшку и Боткина распространяется ? Пусть Вахта будет одна в год, но качественнее. Хоть чуть-чуть. Не за количеством поднятых гонятся, а за качеством.
Еще 2 вещи к которым отношусь отрицательно.
Времянка. Почему до светлого праздника в мешках прикапывают, что подняли ? Сразу похоронить нельзя по-человечески ? Кстати, тут же из области фантастики вопрос - а почему не хоронят каждого отдельно ? Есть перемешанные, согласен. Но есть и одиночные и различимые кто есть кто. И табличку - пусть безымянный, но поднят тогда-то тогда-то, теми-то в районе таком-то. Так хоть маленькая, но надежда есть.
Вскрытие могил времен войны. Верховые, согласен. Санитарка тоже. Но могилы зачем ? Даже если над ними поле и лес? Тут как раз работа с архивами должна быть.
2. Дети.
Получается , что либо в колхоз, либо америкос.. :) А третье ?
Спорт, увлечения и другое ?
Кстати, военно-патриотические отряды были и при СССР. Создавали школьные музеи. Рассказывали про бои. Чествовали героев. Списывались с родственниками. Ухаживали за могилами. Не архитектуру изучали.. :) Место где похоронены герои. Выезжали на места боев, смотрели, маршруты Славы прорабатывали. Одно но.. НЕ КОПАЛИ.. Этим обычно солдаты занимались. И это нормально.
Кстати другой аспект. ВОПы. Жизнь и здоровье ребенка стоит во много дороже даже пусть самой светлой и доброй идеи. Как его не инструктируй, но где гарантия исключения случайности ? А есть примеры и наоборот. Всем известен случай в Карелии, когда руководитель ПО объяснял детям как можно вскрыть "шпринг" с помощью саперной лопатки. Себя и однго на тот свет, 4 раненных. Случаи задержания едущих с Вахт с полным арсеналом тоже не редки.. Недавно на квартире руководителя одного из спас-деменских ПО нашли гранаты и тол времен войны.. Вы думаете правильному такие люди детей научат?
Теперь немного фото из разных ПО. Как видите это дети. Копают.
Последний вопрос. По групповому фото над вскрытой могилой. Что могила , а не верховые и времянка это точно. Кстати, в 2 км от моей дачи. Насколько этично делать такие фотографии, а тем более их выкладывать в Интернете ? На фоне скелетов и чуть ли не шлепая ногами по черепам. Это вопрос к взрослым, которые на фото присутствуют.
-
Дмитрий, в ваших словах есть смысл.
Но давайте поговорим.
1. Соотношение 5 и 200.
А что делать? Ничего, пусть так и лежат?
И пусть даже пятеро семей так ничего и не узнают?
Поработать с документами? Хорошо. А процедуру установление имен Вы представляете? Я об официальной части.
Ведь есть люди "полевые", которые что-то делают, и есть люди "кабинетно-конторские", которые устанавливают правила "игры". И эти правила часто не отвечают реалиям жизни. Почему?
Кабинетные чиновники далеки от проблем реальной поисковой работы, да и проблемы лишние им ни к чему.
Уж если Вы затронули Калужскую область, то давайте о ней и поговорим, в частности о Калуге.
-Улица Кузузова, 22, гимназия №9 им. Циолковского. Был госпиталь, много хоронили во дворе, выемку не производили, после войны двор закатали под асфальт. Пусть лежат, не давит же. Приведем родственников и покажем асфальт.
-Плацпарадная площать(сквер перед Гостинным двором) немецкое кладбище. Не трогаем.
-Парк Горького, выемка в 50-х произведена не полностью, перезахоранивали на Воинское на Телевизионной, вход с ул.Пухова. Перезахоронили, но!!! Это тоже воинское кладбище было до войны, только умерших в госпиталях Калуги с 1914 по 1917 годы. Так и лежат воины одной войны поверх воинов другой. В парке Горького так и лежат останки.
- Сквер на Ленина за кинотеатром Пионер. Раньше там стоял памятник - две козочки. Убрали, поставили крест жертвам сталинских репрессий. Это тоже воинское захоронение.
-Пионер лагерь или Корчагина, или Морозова при выезде из Калуги в сторону Аненок за дамбой слева. Памятник есть?
При мне искали два дня, нашли, но навели порядок или нет, не знаю, но в перечне захоронений его не было.
- Ул.Никитина поворот на Спортивную. Справа на углу здание организации, под асфальтом захоронение. При проведении канализации подняли несколько человек, захоронили. Проложили трубы канализации и положили асфальт. Работы по выемке остальных не проводились, спешили с прокладкой труб.
Так почему мы такие, почему забронзовели сердцем? Почему никому ничего не надо? Пусть и дальше так будет?
2. Почему хоронят не отдельно?
В самом деле почему? Ведь находят одиночных солдат? А тут возникает вопрос, а кто платит, сколько денег выделяется и кем, какие НОРМАТИВЫ по гробам? Это поисковики выдумали или не поисковики. Нет ли сложностей с выделением средств администрациями?
3. Чехарда с укрупнением 50-60-х.
В каждое время свои проблемы. В то время пытались города и заводы поднять из руин, хоть как-то расселить народ в отдельные квартины из бараков, хоть и в хрущебах. Поднять медицину, накормить народ, одеть, обуть, школы, пионерлагеря, молоко и булочки в школе. И плюс ко всему этому ядерное оружие, термоядерное оружие. Плюс Холодная война. Банально на все денег не хватало, и вливаний америкосовских как в Японию или Германию не было. Я не говорю, что все было правильно, но так было и на все денег не хватало. Да плюс потери мужиков, а инвалидов сколько?
4. Царь-батюшка и Боткин.
В свое время в армии США пытались ввести обязательный для всех военнослужащих ДНК-анализ при поступлении на службу. Проект не прошел, нашли в этой затее нарушение прав и свободы граждан. А вдруг военнослужащий после армии вором захочет стать, а Вы еще с невинного человека инфу сняли. И даже при наличии денег на это не пошли. У нас в другом беда. После Чечни не могли сделать ДНК анализ неопознанным погибшим военнослужащим находящимися в вагонах-рефрежераторах в Ростове, нет денег. Так там их мизер по сравнению с останками наших солдат по ВОВ. А где мощности брать по проведению этих мероприятий. При этом поступавшие в Чечню бойцы из Забайкальского округа имели кроме пакета документов с собой опечатанный конверт с пучком волос. Конверт опечатан, нанесено имя и стояла печать части. И дальше?
5. Времянка.
Изобетение поисковиков, но вынужденная мера. А как иначе?
Табличку поставить? Какую и на какие шиши?
Другое дело, если бы государство было "в теме", старалось, помогало. Да создало общий банк данных по находкам, да привязка места находки по GPS. Потом приведение к общему масштабу и накладка схемы работы поискового отряда на карту ведения боевых действий. Да плюс обобщенный центр поиска родственников и внесение изменений в документы Подольского архива - вот это ДАААА, работа! Но реалии у нас другие. Не всюду на местах одиннаково относятся к вопросу захоронения. Есть определенные трудности здесь, которые без железной воли государства не разрешить.
6. Вскрытие могил. Да, здесь согласен, много вопросов. Пример из моей жизни. Нашел захоронение двоюродного брата своего отца. Погиб в 19 лет. При захоронении частью составлена схема, которая при наложении на карту дает точное место захоронения. Сегодня там поле и ничего. В таком случае согласен, есть списки, есть могила. НО!!!! Зная "порядок" наших захоронений нельзя быть полностью уверенным, что в данном захоронении находятся люди, которые есть в списке.
Почему? Да потому, что находят людей в окопах, опознают даже, а потом оказывается, что они числятся погребенными в другом месте, и фамилия на памятнике есть. Таких случаев у нас на форуме масса.
Далее. Госпитальное захоронение в лесу, пионерлагерь. Возможно скоро продадут, начнется стройка и укатают все в асфальт или отдадут под дачи и зацветет буйными рядами клубничка!!! Нормально?
Далее. Госпитальное захоронение на пути эвакуации. Похоронили на краю деревенского кладбища. Деревня перестала существовать. Ничего нет, ни кладбища, ни братского захоронения. Военкомат заблукал в гоеграфии области и подумал, что воины захоронены были в другой одноименной деревне и они как бы перенесли захоронение в соседнюю. На самом деле это новое "захоронение" находится в 80 км от реального места погребения солдат. Нормально?
Так стоит или не стоит трогать? При этом хочу сказать, что госпитальные захоронения - это не санитарные.
7. Дети.
Спорт, увлечения и другое! :) :) :)
Дети в поисковых отрядах - это не только коп.
Это и конкурсы песен, да и другие конкурсы. Так что дети не только копом занимаются.
В чем проблема. Руководителей ПО в школах не приветствуют и даже не пускают. Почему?
Ну это опять же ВОПы. Школа будет отвечать т.к. с их учеником что-то случилось, отвечать не будут, но тень брошена.
Кроме того, за внеклассную работу педагог может срубить деньгу, мы полностью его понимаем. Но пацаны на эту тошнотину и тягомотину ходить не хотят. И педагоги по принципу сам не гам и другому не дам.
А поиск - это природа, костер, байки и РАБОТА!!! Реальная, взрослая! Дающая возможность приобщиться к чему-то великому в самом деле.
Скажу так. Командир отряда оставил 12-ти летнего пацана старшим по лагерю, когда остальные копали. Этот пацан остался не один, а с ребятами постарше. Он отвечал за приготовление пищи, порядок в лагере. И с него спрос. Не мамкин, от которого можно отмахнуться, а спрос товарищей и командира ПО. Разве это не приучает к ответственности?
Или лучше пусть сидит в городе, не ходит на муть голубую внекласных занятий и пьет пивко, курит и шатается по улицам в поиске приключений на свою задницу?
С другой стороны, в отряд приходят чаще не дети-ботаники, а те, по кому детская комната милиции плачет. Да многие ребята из отряда, которые уже проработали по 8 лет сами признаются, что так и было. Ну такие дети есть, которым все время кольчужка мала, из которых энергия прет валом. И если эту энергию не направить в нужное русло, то пацан может пойти не той дорогой. А так они растут нормальными пацанами, и хоть многим из них могут не понравиться мои слова, настоящими патриотами. И мне они нравятся. В этом даже есть что-то от Макаренко, республики ШКИД, где многое плохое не делается из-за глубокого уважения к командиру отряда. Потом это входит в норму жизни. Что здесь плохого?
8. У командира ПО ВВ дома и гранаты.
Увы, бывает и так. Но это преступник и баран.
Так то, что у командира ПО гранаты дома это правило или исключение из правил?
Если правило, то надо сворачивать поисковое движение, если часный случай, то садить надолго в дом без лишнних архитектурных излишеств. Но правило "НЕ пущать" не должно работать.
9. Не пущать!
Это проблемы не решает. Потому что есть "белые" и "черные" поисковики. Если прикрыть "белых", то расцветет буйным цветом "черное" копательство. Выход один, не можешь справиться с проблемой - возглавь ее с умом. А вот этого государство наше не может, потенции нэма, да и ума тоже! И если не выроют наших солдат нормальные пацаны, то перелопатят захоронения хабарники и разбросают кости по полю. Почитайте статистику на форуме, сколько мародеренных бойцов попадается. Так вот и получается, что поисковики нормальные ведут войну с хабарниками.
Увы, такова сермяжная правда жизни.
10. Государство.
Оно не понимает, что если ты не займешь все свободное место в сердце молодежи, то его займет враг. Так вот, что не делает государство, то взяли на себя энтузиасты.
А попробуйте порешать вопросы выделения места под офис отряда. Оплаты аренды, коммуналки. Форма, продукты, ремонт палаток, выезд, отчеты, самодеятельность, ВОПы, отвтственность за детей, обработка документов и опять отчеты. И при этом ты еще и работаешь.
11. Фото.
Ну фото разные бывают. Есть хорошие, есть плохие. Но эти фото четко говорят о нашем внутреннем состоянии. И если оно(плохое) не скрыто для нас и мы видим негатив, то должны правильно на это влиять. Хуже было бы, если бы оно было, а мы не догадывались о его существовании.
А вот по черепам шлепанья ногами не видел.
-
То есть предлагается не делать вообще ничего в плане поиска...и подъема останков ...то есть тех пятерых тоже оставим в безвестности...зато будем проводить одну, но качественную Вахту....
А за это время на местах боев и местам захоронений пройдут газопроводы, построят дачи "русских"(неважно старых или новых), коттеджи и особняки...все станет частной собственностью...так сказать "прайвеси"... и кто тогда вообще сможет что нибудь узнать...
О перезахоронениях 50-70 гг. сказано немало...дел тогда наворотили...к сожалению такова тогда была политика государства...многим тогда здравствующим генералам и маршалам мешали эти множественные могилы...слишком уж ясно они давали понять отношение к солдату на войне со стороны последних...вот и прибрали большую часть...под видом укрупнения...и то, что сейчас поднимается, как раз большей частью это те самые перенесенные могилы...только бойцы как лежали, так и остались лежать там, где пали... а вот холмики сравняли с землей....так когда же их на безвестность обрекли...и что сейчас делают поисковики...хоть кого то еще опознать получается...а можно и не узнавать...оставить так как есть...
Но мы как то очень много разговариваем...а желания принять участие в архивном поиске есть ?
Личное участие... Вы только скажите...могу дать навскидку несколько захоронений, в которых было по 1-2 прочитанных медальонов...но гораздо больше неопознанных бойцов, которые проходили захороненными в этом месте...пожалуйста, прикладывайте руки...их, то бишь рук и людей, которые горят этим заняться у нас не так и много...и мы просто не успеваем объять необъятное...времени и сил не хватает... подключайтесь...к конкретной работе...а разговаривать я тоже умею...и рассуждать на чистые и светло-печальные темы.... вот только работать на воплощение этих разговоров как то некому...
На тему времянок...гробов...отдельных могил... все познается в сравнении.... Ваш подход чем то напоминает подход чиновников...им это тоже мешает... работа поисковиков...заставляет напрягаться, искать средства на гробы, отбирать землю под захоронения у кого то.... и кстати о средствах... а в курсе, почем нынче гробы? и сколько их надо для захоронения останков, найденных только во время одной Вахты и только одним ПО.....и кто даст на них денег...а чего только стоит выбить землю под захоронение... и организовать само захоронение с соответствующей моменту атрибутикой... говорить об этом просто, а сделать и организовать все намного сложнее... попробуйте походить по чиновничьим кабинетам... может тогда поймете, что это значит быть поисковиком....правильным имеется в виду..."белым" или "красным" на слэнге копателей...
О поисковиках...СМИ очень охотно хватаются за такие темы...когда кого то из поисковиков с чем то поймали...когда кто то что разобрал, кого то ранило или кто то погиб...но очень неохотно дают опровержения, когда оказывается что написанное - неправда... кто видел сохранность поднятого из земли оружия, тот знает о чем идет речь...и об этом потом никто не говорит...так например получилось с ребятами из ПО в Туапсе, да и в Москве тоже было и в Белгороде... когда кто то сказал, что у них в штабе масса оружия...приехала милиция, все изъяли, пресса с помпой подхватила, что нашли черных копателей, готовивших оружие к продаже преступникам и бандитам... были статьи, были репортажи....только милиция потом все вернула с извинениями, потому как все было негодное, просверленное...музейные экспонаты в общем...а вот пресса промолчала...и тишина...опровержения никто не дал...
Не говорю, что нет случаев обратных...наверняка есть...некоторые варианты и я знаю...но в любом большом деле всегда сверху есть пена...а коли есть желание разобраться в теме, так давайте разбираться, а не валить всех в одну кучу...поверьте, с такими случаями поисковики борятся...и в отрядах есть как правило своя "служба безопасности"... которая таких "товарищей" вычисляет и когда факты доказаны, беспощадно изгоняет из отряда...и у нас в Победе такое было....
О патриотическом воспитании во времена Союза... да...так и было...и звездочки на ворота и дома ветеранов прибивали...только живем мы в другое время...и этим сейчас никто не занимается...а государство в первую очередь...имеется в виду в тех объемах, как тогда...массово...всякие Молодые Гвардии нынешние даже в рассчет не беру... а сейчас это тоже есть...только в намного меньших объемах...и кто занимается этим догадываетесь ? ...или подсказать ? ... и в походы ходят, и захоронения приводят в порядок...в Инете кое-что видел на эту тему....и музеи, открытые в те времена работают до сих пор...правда где как...не везде есть энтузиасты к сожалению...
По поводу выложенных фото...копают пацаны..и что здесь плохого...а фото на фоне могилы...это безусловно не красит тех, кто это снял и выложил в Инет...а вот если на вот это глянуть ?
http://trizna.org/phpBB2/viewtopic.php?t=33469
Как Вам такая работа ? Мы с этим отрядом кстати сотрудничаем...по поднятому бойцу с медальоном с их помощью родственников вот сегодня нашли кстати...а искали более трех лет...
https://poiskpobeda.ru//forum/index.php?topic=12.msg5461#new
-
Там есть и о расстрельных ямах, стариков семья и эвакуированныя женщина в тремя детьми малыми. Все в голову из пистолета. Есть яма с добитыми прикладами пленными красноармейцами и девочки-санитарки с ними. Главное в яме презервативы после использования. Да, детям лучше не показывать, чтоб не знали. Тогда появится желание брататься с немцами, простить и не помнить. Только вот они до сих пор вопят, что наши в одном Берлине более 10 млн. девочек, женщин и старух изнасиловаи. Они вопят, а мы молчком, чтоб никого не травмировать.
-
Спасибо большое за ответы. Многое понял. С чем-то согласен, с чем-то нет.. Я подумаю и более объективно и расширенно отвечу после. Но если совсем коротко.
1. Нет денег. Знаете анекдот про старого еврея ? "Если нет денег, то зачем браться строить коммунизм?".. Значит надо привлекать спонсоров, выходить на уровень правительства.. Ну а как иначе ?? А смысл тогда в чем? Я лично думал, что попытка дать людям погибшим в войну достойное место захоронение. И что-бы реально никто не был забыт.
2. Торопливость. Да, строят дачи. Да газопроводы. Мы с Вами говорим про места в радиусе 100-150 км от Москвы. А остальное ? Ржев, Волхов, Новгород, Спас-Деменск, Киров, Болхов и другое ? Там тоже такая спешка нужна ? Там спешка нужна в обратном - что-бы оставшиеся деревни не загнулись совсем и все не заросло лесом..
3. Дети. Мы здесь друг друга не поймем. Я думаю, что дети видеть как выглядет смерть не должны. Это не правильно. Иначе детей от рождения надо водить на кладбище. А их почему-то принято с детства научить красивому и доброте.
4. В плане утиля оружия и "белых и красных"..
Знаете, пусть ломанное и сверленное. А зачем оно вообще нужно ? Если идея ТОЛЬКО поднять останки ? На память ? У "черных" это называется одним словом - хабар. Только те честно в этом признаются.. А если у красных такой же хабарок на память, кто они ??
Если перефразировать песню Кима в "Бумбараше" - "Белые и красные, все такие разные, но голова у всех одна - как и у меня.." Ничего в этом плохого нет, но надо честно в этом признаться - хабар не последнее дело для многих что-бы поехать на раскопки.
5. Могилы времен войны.
Да, много. Да, под асфальтом есть. Но она не тронута. Ни в 50-60-ые, ни сейчас. Если найти под нее все документы, то многое прояснится может. Это могила. Официальная, времен войны.
6. Шлепанье ногами.
Я написал "чуть ли не шлепая ногами".. Фото увеличу, заодно и саму могилу выложу.
7. Тризна.
Да, согласен, санитарка. Другое фото с Тризны в ответ. Это могила или нет времен войны ??
-
Да, много. Да, под асфальтом есть. Но она не тронута. Ни в 50-60-ые, ни сейчас. Если найти под нее все документы, то многое прояснится может. Это могила. Официальная, времен войны.
К 2012 году, к чемпионату по футболу в Киеве строятся гостиницы. Так вот. На месте Бабьего Яра построят гостиницу "Бабий Яр". Шума мало. Почему? Потому, что гостиница будет возведена не на месте расстрелов еврейского населения Киева, а на месте массовых расстрелов красноармейцев.
Не тронута ни в 50-е, ни в 60-е. Это могила. Официальная, времен войны. И что? Сегодня строим гостиницу. Люминь!!!
Далее, в Смоленской губернии, да и в Калужской одна байда.
В Смоленской по местам отступления наших войск от Ельни и от Соловьевой переправы идут массовые вырубки леса, лесовозы и трелевщики там атомную войну устроили.
В Калужской разве не так в местах выхода того же санитарного обоза 33-й Армии? Или места не глухие?
-
Вы отстали от жизни...под Зубцовом и Ржевом тоже начали стоить дачи и коттеджи...в Подмосковье видимо места уже нет...в 1 км от августовского лагеря этого года появился немаленький такой поселочек на берегу Волги...и к ней уже там не пройти... а там кстати по августу 1942 года были жестокие бои при освобождении Зубцова...
А по Вашему могилы под асфальтом это нормально...зато нетронутые "могилы"... откровенно скажу ... в этом вопросе я Вас не понимаю...и наверно не пойму никогда....
Что плохого в том, что дети дети увидят, как выглядит смерть...а в жизни они разве не столкнутся с этой проблемой...когда будут умирать и близкие люди, и соседи ...когда увидят аварию на дороге...что делать, если смерть извечная спутница жизни... и на кладбище они именно в таких случаях все таки ходят....если это не так, давайте поселим их в резервацию и убережем от действительности...такой, какая она есть...да собственно от самой жизни...
А что такое музей поискового отряда... это ведь в том числе и результаты работы отряда...и экспонаты для патриотического воспитания...и заодно объекты для изучения, с чем возможно придется столкнуться в ходе поиска...и кстати учебное пособие при лекциях по технике безопасности при работе с ВОПами... как бы не хотелось отстоять свою точку зрения, такие моменты нужно отличать...а слово "хабар" больше означает некий товар для перепродажи и получения наживы...
Можно ли считать ныне проходящую экспедицию в Прохоровке, которая помимо подъема останков занимается еще и поиском остатков бронетехники, авиации, оружия времен войны(с обеих сторон), бытовых вещей бойцов, аммуниции и т.д., так же хабарнической ? Хотя это и не основное ее направление...а попросил об этом губернатор Белгородской области и Н.И.Рыжков... для того, чтобы заполнить экспонатами вновь строящийся музей в Прохоровке...потому что МО РФ и Минкульт в этом отказали под предлогом что у них ничего нет....и кроме поисковиков больше некому оказалось это сделать...и все, что поисковикам за это обломилось - это даденое сверху разрешение на проведение поисковых работ в районе Южного фаса Курской дуги... которое не давали перед этим несколько лет, невзирая на множество просьб поисковиков...
Вам не нравятся поисковики в массе своей... ну что поделать...
Доказывать что есть хорошие и есть не очень...честное слово не хочется... да и некогда...хватает другой, более нужной работы....в общем русле изложенного выше... и Вами в том числе...если это была не риторика...
И еще о музеях...периодически поисковые отряды часть своих экспонатов передают в разные музеи, начиная со школьных и заканчивая достаточно серьезными...особенно когда находится какая то редкая вещь, дневники, другие документы...
-
Долго можно говорить и незуспешно.Человека, имеющего сложившееся мнение - не переубедить.
"Одному нравится арбузъ, другому — свиной хрящикъ".
Проблема глубже. Проблема хренового отношения к телам убитых уходит далеко во тьму веков.
Пример из интернета.
Сколько мы видим фото немецких солдат при погребении? Много! Отдельные могилы. Цветочки! Караулы.
У нас много таких фото??? Вот то-то и оно!
К памяти павших всегда относились наплевательски, а к телам - как к свиньям. Посмотрите на фото, лежат как попало, постаскилали как собак убитых. Так и лежат в воронках по полям, лесам и болотам. Правильно, пусть лежат.
А разве сейчас изменилось отношение государства к солдату, да и к тому же офицеру. Нет, разовые шприцы, использовали и выбросили. И дальше пусть будет так.
Если наша молодежь будет заниматься поиском, будет читать о тех боях и вклеиваться в ситуацию, то может быть когда-то, после нас, наступит время, когда прозревшая на прошлое молодежь, что-то начнет менять в отношении государства к народу. Если же мы не будем видеть воочию страшную правду войны, страшную правду отношения соотечественников к телам погибших за Родину солдат, то нас и наших потомков будут сваливать в воронки еще не один век.
Почему мы боимся правды? Неприяно видеть? Так нам неприятно видеть, что с кем-то так поступили, а им каково, с которыми так уже поступили? Им все равно? Пусть и так! А нам? Тоже все равно?, так тогда мы животные, за которых и жизнь в падлу было отдавать.
Постучаться в правительство?
Найти спонсоров?
Еврей сказал, денег нет - нехрен строить коммунизм. Мне лично весело. Ха-ха!
Если бы все так думали, когда сидели без жратвы, патронов, теплых вещей, то заградотряды, дай бог, остановили бегущие стада воинов в районе Комсомольска-на-Амуре, или в двух километрах от Татарского пролива.
Сталин урод? Да он не рыпнулся даже тогда, когда в Москву зашел немецкий разведбат и дошел до места, где сегодня ст.метро "Сокол". Потом этих мотосыклистов вылавливали в Головино(район Водного стадиона).
Польское же Руководство сразу двинуло в драп и перешло границу с Румынией. А наши многие вожди военные при первом пуке линяли за 150-300км от фронта, бросая тех, кто выполнял долг и лежит сегодня по ямам. Может народ должен видеть отношение к себе. А то получается так, что скот Сталин лично приказывал не хоронить, а наши доблестные генералы, боясь колымских концлагерей, тупо выполняли приказы. Лукавят, еще как лукавят. Просто люди были опытные, прошли не одну войну, без сантиментов. Набили людей, да и хер с ними. Баграми в яму стащили....
Мы из этого дерьма когда-нибудь выберемся?
Другой аспект разговора.
В американской армии медицинская подготовка является основной(есть такой термин) как и тактика, огневая, топография... А у нас? Какая к хренам медподготовка? Медики обратили внимание еще по афганской войне, что при ранении и обильном кровотоке бойцы, находящиеся рядом, банально боятся вида ранения и не в состоянии оказать товарищу своевременную помощь, что существенно повышает процент смертности. Как же, зачем было с детсва травмировать ребенка разной лабудой? Давайте и дальше так СЛЕПЦАМИ жить. Видеть не хотим и знать не хотим.
А вот когда грянет... :) :) :) А фигушки, Ташкент сегодня не наш, бежать некуда.
Считаю, что вид скотского отношения руководства страны и военного руковорства к своим солдатам в прошлом должен дать сознание того, что ТАК БОЛЬШЕ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!! Руководство страны и военное руководство должно понимать, что молодое поколение ХОРОШО ВЫУЧИЛО УРОКИ ПРОШЛОГО и БОЛЬШЕ НЕ ПОТЕРПИТ К СЕБЕ ТАКОГО ОТНОШЕНИЯ. И наши кормчие должны осознать, что больше такого повториться не может, молодежь не даст. Просто она увидела то, что от нее прятали. А для того, чтоб это время наступило - надо не прятать гнусь по отношению к народу от младшего поколения.
Разве кто нить сегодня из молодежи знает слова Михаила Львова:
Чтоб стать мужчиной , мало им родиться ,
Чтоб стать железом, мало быть рудой.
Ты должен переплавиться. Разбиться.
И, как руда, пожертвовать собой.
Какие бури душу захлестнули!
Но ты солдат и все сумей принять:
От поцелуя женского до пули,
И научись в бою не отступать.
Готовность к смерти — тоже ведь оружье.
И ты его однажды примени...
Мужчины умирают, если нужно,
И потому в веках живут они.
Горько. У нас нувориши рынка поменяли ценности, мы как ослы за морковкой, идем нужной им дорогой. Предки? Да насрать на предков. Главное, чтоб в ближайшем ларьке было пиво двадцати сортов. Демократия. И если это сегодняшнее говно и есть демократия, то я ее не хочу.
-
Долго можно говорить и незуспешно.Человека, имеющего сложившееся мнение - не переубедить.
"Одному нравится арбузъ, другому — свиной хрящикъ".
Вот уж действительно...не в бровь, а в глаз... а ведь есть еще и другие схожие выражения...
А добавить к вышесказанному пожалуй нечего...все верно сказано....пусть и не очень галантно и вежливо...
-
Вы отстали от жизни...под Зубцовом и Ржевом тоже начали стоить дачи и коттеджи...в Подмосковье видимо места уже нет...в 1 км от августовского лагеря этого года появился немаленький такой поселочек на берегу Волги...и к ней уже там не пройти... а там кстати по августу 1942 года были жестокие бои при освобождении Зубцова...
Люди живут и это их право, к сожалению...
Вопрос, что прошло 67 лет..
Но это больше исключение, чем правило. Оленино, Молодой Туд, что, тоже самое ? Или убитые Богом деревни ?
А по Вашему могилы под асфальтом это нормально...зато нетронутые "могилы"... откровенно скажу ... в этом вопросе я Вас не понимаю...и наверно не пойму никогда....
Не тронутые, значит не вскрытые. Пока нет совершенной системы поиска в плане имен и достойных захоронений, то может лучше так пока ?! Пока не появится достойное. А так что они лучше приобрели ? Мешки, кости вперемешку, времянки, салют, безыменье и поле заросшее травой ? Скажите, в чем разница ?
Что плохого в том, что дети дети увидят, как выглядит смерть...а в жизни они разве не столкнутся с этой проблемой...когда будут умирать и близкие люди, и соседи ...когда увидят аварию на дороге...что делать, если смерть извечная спутница жизни... и на кладбище они именно в таких случаях все таки ходят....если это не так, давайте поселим их в резервацию и убережем от действительности...такой, какая она есть...да собственно от самой жизни...
Вы так считаете ? Я думал, что таинство смерти для детей табу. Наоборот, все старые, мудрые сказки о другом. О бессмертии. Тем более не о физиологии. Костях и прочем. Человек бессмертен. Подвиг бессмертен. Разве не так ? Зачем маленькому внушать, что вот что остается от человека и героя.. Да не правильно это !
А что такое музей поискового отряда... это ведь в том числе и результаты работы отряда...и экспонаты для патриотического воспитания...и заодно объекты для изучения, с чем возможно придется столкнуться в ходе поиска...и кстати учебное пособие при лекциях по технике безопасности при работе с ВОПами...
как бы не хотелось отстоять свою точку зрения, такие моменты нужно отличать...
Музей, музей.. Все в нем, без остатка ? Не верю.. Простите.
В плане инструкции.. Да как можно предвидеть все ?? Профы саперы подрываются, что от детей ждать ??
а слово "хабар" больше означает некий товар для перепродажи и получения наживы...
Да вовсе нет.. Это местные на хлеб с повидлом этим зарабатывают.. Нормальные как раз для частных коллекций копают.. Им бабло на этом не нужно..
Можно ли считать ныне проходящую экспедицию в Прохоровке, которая помимо подъема останков занимается еще и поиском остатков бронетехники, авиации, оружия времен войны(с обеих сторон), бытовых вещей бойцов, аммуниции и т.д., так же хабарнической ? Хотя это и не основное ее направление...а попросил об этом губернатор Белгородской области и Н.И.Рыжков... для того, чтобы заполнить экспонатами вновь строящийся музей в Прохоровке...потому что МО РФ и Минкульт в этом отказали под предлогом что у них ничего нет....и кроме поисковиков больше некому оказалось это сделать...и все, что поисковикам за это обломилось - это даденое сверху разрешение на проведение поисковых работ в районе Южного фаса Курской дуги... которое не давали перед этим несколько лет, невзирая на множество просьб поисковиков...
Скажите другое. Ладно заповедник в Прохоровке с 1995 года.. А до этого там музеев не было ? Были . А экспонаты там были? Были! А хотите скажу где они ? А они в частных коллекциях. А знаете кто их продал туда ? А почему эти люди до сих пор не сидят в тюрьме и надолго ?? А им, бедным, жить не на что было.. Давай втихаря продавать..Печально. Был недавно в музее в с.Тарутино. Недалеко от дачи. Там немецкого хлама было полно, помню с детства - 2 МГ-34, денты, МП-38, касок куча, винтовки.. Все идеальное. А сейчас жалкий ржавый настрел в подарок от ПО и .. все.. С 1812 года ситуация еще хуже. Вопрос. А где хабар ? И почему никто за этим не следит.. Так что помощь музею малость не актуально.. Может найти где старое растворилось и наказать за это ?? Как думаете ?
Вам не нравятся поисковики в массе своей... ну что поделать...
Мне не нравятся самолеты. Потому-что боюсь на них летать. Но вынужден. А как люди мне могут не нравится ? В большинстве нормальные. Я не сторонник делить людей на взгляды. Черные и красные. И не думаю, что это правильно. Как его, триолизмом, не страдаю. Полаятся лишь бы полаятся не вижу смысла. Жалко времени и нервов. Реально очень хочется помочь в плане погибших в войну людей, но то что есть мне не совсем нравится. И доводы приводил.
Доказывать что есть хорошие и есть не очень...честное слово не хочется... да и некогда...хватает другой, более нужной работы....в общем русле изложенного выше... и Вами в том числе...если это была не риторика...
Помочь хочется. Не копать землю, не вступать в во всякие отряды и прочее. Аналитика и т.п. Кстати, если не получится, то с чистой совестью можно сказать - а вот очередной м..ак пробовал и не получилось..
-
Долго можно говорить и незуспешно.Человека, имеющего сложившееся мнение - не переубедить.
"Одному нравится арбузъ, другому — свиной хрящикъ".
Да почему нет ?? Давайте просто посмотрим на проблему с другой стороны.. Я не упираюсь ради упора, просто хочу понять.. В плане нормальных общечеловеческих ценностей..
Проблема глубже. Проблема хренового отношения к телам убитых уходит далеко во тьму веков.
Пример из интернета.
Сколько мы видим фото немецких солдат при погребении? Много! Отдельные могилы. Цветочки! Караулы.
У нас много таких фото??? Вот то-то и оно!
Отдельные, заметьте.. Кстати это не государство германское такое щедрое.. Это Народный союз Германии (НСГ) по уходу за военными могилами.
НСГ по уходу за военными могилами основан 16 декабря 1919 года. Эта гуманитарная общественная организация насчитывает 1,6 миллионов членов и спонсоров. Деятельность НСГ основана на Женевском соглашении и двусторонних договорах. Сегодня под присмотром Союза находится более 800 воинских кладбищ в 43 странах.
Это малость другое. Это общество, воспитаное на памяти к своим предкам. Не так ? Разве не стоит к этому стремится ?
К памяти павших всегда относились наплевательски, а к телам - как к свиньям. Посмотрите на фото, лежат как попало, постаскилали как собак убитых. Так и лежат в воронках по полям, лесам и болотам. Правильно, пусть лежат.
Не правильно. Но на заросших полях Славы, с табличками, которые раньше умершим бродягам ставили, и полностью безымянные, чем лучше ? В мешках? Навалом ? Фото ниже. Чем лучше ?
Постучаться в правительство?
Найти спонсоров?
Еврей сказал, денег нет - нехрен строить коммунизм. Мне лично весело. Ха-ха!
Владир, ну а как иначе ? Я тоже хочу строить пароходы, но.. Нет денег и возможности. А такое священное дело, как память погибших близких почему должно быть на уровне "будет, что будет" ??
Сталин урод? А то получается так, что скот Сталин лично приказывал не хоронить, а наши доблестные генералы, боясь колымских концлагерей, тупо выполняли приказы. Лукавят, еще как лукавят. Просто люди были опытные, прошли не одну войну, без сантиментов. Набили людей, да и хер с ними. Баграми в яму стащили....
А кто это сказал ? Я нет. Достачно долгое время с большим уваженим отношусь к ИВС..
Мы из этого дерьма когда-нибудь выберемся?
Горько. У нас нувориши рынка поменяли ценности, мы как ослы за морковкой, идем нужной им дорогой. Предки? Да насрать на предков. Главное, чтоб в ближайшем ларьке было пиво двадцати сортов. Демократия. И если это сегодняшнее говно и есть демократия, то я ее не хочу.
Это тема другого разговора. И других этажей. Дай Бог с захоронениями разобраться.
-
И что хотели сказать предыдущими постами...что все так плохо... тогда я только посочуствую... а насчет бессмертия - ну надо же...такой большой, а все в сказки верит...зачем же так громко и напыщенно...жизнь чуть более пыльная штука...и не так блестит...
Красные ...черные... не хотите делить их ...оно конечно проще оптом сказать что все они мародеры....и кроме хабара им всем поголовно больше ничего не нужно... припечатать всех к одному позорному столбу... а все музеи оптом все экспонаты пораспродали... ну надо же какие нехорошие ... создается такое впечатление, что слегка завидно...
А музеев в Прохоровке не было и нет до сих пор...как это ни странно...есть Мемориал-музей около Яковлево...и то он открыт только в 1973 году...
А насчет отдельных могил у немцев...и насчет НСГ...заедьте на кладбище в с.Беседино Курской области...скоро его вместе с теми же немцами из НСГ и с огромной помпой откроют... таки там братские могилы...на несколько десятков тысяч.... и у немцев по разному бывает...и у нас не все так уж плохо...
Помочь хотите делу ? но почему с такой кучей оговорок... так может не стоит тогда... зачем себя утруждать...кто хочет сделать дело, ищет способы, кто не хочет - ищет причины... определитесь в воззрениях... с кем по пути ...а уж потом все остальное....
Все предыдущие высказывания сударь мой расцениваю как чистейшей воды демагогию ....... ибо в суждениях своих виляете ...отвечая не по существу высказываний оппонентов, а на удобные фрагменты ... и ничего так и не поняли... да по ходу не это и нужно было ....или я не так понял всех вышеизложенных высказываний ?
Недавно друг сказал, вернувшись с Онеги...оказывается даже чтобы на неделю поехать на охоту в компании, надо людей туда подбирать...с кем ты водку пить станешь....с кем попало нельзя...напьется и постреляет...такие вот выводы сделал....
В поиске отбор должен быть жестче...
-
в мешках 821 погибший. Это времянка. Но от этого мне лично грустно.
-
Вы сердитесь, а зря..
Что все полохо не писал. Это лишнее.. Есть свои проблемы, но почему на них так реагировать ?
В сказки не верю, к сожалению. Но сторонник что-бы дети верили как можно дольше. Жизнь впереди длинная и плохому легче научится, чем хорошему.
Напыщенно. Наверное не больше лозунга - Никто не забыт..
Хабар и разграбленные музеи.. Скажите, что не прав. Я поверю.
НСГ и немецкие кладбища. Хорошо, будет немецкая братская могила. Но стремятся они к индивидуальным. И что в этом плохого ?
Помощь не нужна, значит не надо. Оговорки. Землю копать хватает кому. Отряд это идеология, с которой не совсем согласен. И что в этом такого ? Это как раз белые и красные.. А деды с той войны общие. В одной земле и одной могиле.
Демагогия. А взаимно развне нет ? Мы просто говорим на разных языках.
В плане охоты и подбора людей. Откровенно это, простите, оскорбление. Не думаю, что заслуженно, но Вам виднее.. Пока в бане к людям спокойно спиной поворачиваюсь..
-
Други, давайте не ругаться! Будем уважать все точки зрения!
-
На 100 % согласен. И смысл в ругани какой ?
-
Вот и я про тоже. Тем более, что безразличных к Памяти Павших среди нас нет.
-
Касаемо памяти..
Памятники времен войны.. Многие просто в ужасном состоянии.. Как и поля Памяти.
Я думаю, что они кроме архитектуры несут другую смысловую нагрузку.
Прочел тут на форуме другого ПО, что ПО это не отряд по уборке территории. И денег нет, понимаю. Но ПО сотни, если не тысячи. И смысл полей Памяти, если они лет через 10 загнутся ? О каком памяти тогда пойдет речь? На это как раз детей и надо привлекать. Территорию убрать и траву скосить думаю много денег не надо. Краска тоже не безумных денег стоит. Просто тут нет романтики - костров, палаток и хлама войны. И это не интересно. Я не конкретно к ПО Победа - я в целом.
Фото 2-х недельной давности. п.Всходы. Обратите внимание на вмятины. Это какой-то урод или травматикой, или пневматикой баловался..
-
Ну, Обелиск недавно в Берёзки ездил, благоустраивали там захоронение...
-
Я же не говорю, что все плохо совсем. Вопрос что это недостаточно и нерегулярно.
Вот хороший сайт, наверное знаете.
Обратите внимание на памятники в глубинке. Многие на грани..
http://www.pomnite-nas.ru/index.php
-
В поиске отбор должен быть жестче...
Сергей Григорьевич, я не первый день читаю сообщения на форуме, разговор с Дмитрием М, мне он показался хорошим человеком, думающим. Разве правильно - со всем соглашаться? мне такие люди подозрительны, и, как правило, небезосновательно, что выясняется в дальнейшем. Даже если он просто пообщается с нами на форуме, не будет ни копать, ни бумажной работой заниматься, и то хорошо, ещё один взгляд со стороны...наш отряд же не претендует на истину в последней инстанции...что-то подкорректируется, по мере возможности..А в целом будем делать так, как считаем нужным,правильным.
Не нужен жесткий отбор, он должен быть естественным, тогда это - справедливо...
-
Помочь хочется. Не копать землю, не вступать в во всякие отряды и прочее. Аналитика и т.п.
Вот суть... :) аналитика - это очень серьезно! на основании аналитических отчетов Сергею Николаевичу будет легче принимать решения.
-
Господа, прошу прощения, но до воскресенья.
-
Я не сержусь и не обижаюсь... просто периодически на форум приходят люди, которые не зная специфики поисковой работы и всех подводных камней в этом движении и вокруг него, пытаются судить о вещах, в которых недостаточно осведомлены(поверьте Вы не первый, кто такие вопросы на этом форуме поднимает)...
Вот пример подобных писем...
Зачем, вы, выкапываете людей из могил и ,перемешав все в кучу, прикапыете непонятно где??? Зачем эта ФИКЦИЯ (по-другому не могу) нужна? И кому ? Складывается впечатление, что больше вам.. С вашей романтикой!
Почему не производится поиск по архивам? Базам? Почему никто толко не знает кто воевал в копаемом вами районе? Почему не сверяется ? Подняв медальон надо проверить, а вдруг это воинское захоронение ? А в могиле должны быть еще тот-то и тот-то.. Надо искать родствеников, делать ДНК и выводить принадлежность останков. Тогда я пойму, что это поиск и НИКТО НЕ ЗАБЫТ.. Скажете дорого? Да пусть за год по России найдут 100 человек, но ПРАВИЛЬНО.. А не этот безудерженный коп ради копа.. На который тратят деньги для не понятно чего.. Посидеть на природе, побухать и "хабар" пошевелить заодно..
Многие пытаются "открыть Америку", предложить такие варианты работы, которые сразу поставят всю работу в надлежащее русло...и все будет просто отлично...но не зря есть старая русская поговорка - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить"...и вторая..."благими намерениями устлана дорога "... известно куда....чего стоит только предложение найти всех с помощью ДНК-анализа...уже даже не смешно... а посему еще одно изречение...оно древнее, из Писания..."не судите, да не судимы будете"... меня жизнь и предыдущая работа приучила сначала разбираться в ситуации, а только потом делать выводы... и мне далеко не все по душе в ситуации вокруг поисковой работы...и отношение чиновников и государства в целом... и то, что сюда ринулись массы народа, части из которых на останки наплевать...им нужно железо...причем вовсе не "наше"...и куча баек вокруг того, что за останки немцев кто то платит огромные деньги...и что в земле лежат ну просто склады оружия, из которого бери и сразу стреляй...но поездив на Вахты понимаешь, что все гораздо сложнее..а посмотрев на эту работу изнутри, понимаешь, что делать ее все таки нужно...причин для такого вывода много...все в принципе приведены в более ранних постах этой темы... и далеко не все по душе что пишут об этой работе в прессе, что показывают по ящику...можно вот здесь посмотреть наглядный пример...почитайте...и смешно и не очень...
https://poiskpobeda.ru//forum/index.php?topic=351.0
А на тему охоты история реальная...товарищи из одной палатки, крепко выпив, начали пугать одну из компаний в другой палатке, постреливая в том направлении...до беды не дошло за малым... нашлись люди, которые ружья отняли...и все кончилось относительно благополучно...не считая пары фингалов.... а на Вахтах такие вопросы стоят не менее остро....никогда не знаешь, не бросит ли в костер в лагере какой-нибудь идиот что-то....а если мои слова приняли на свой счет, то зря...писал их дабы показать, что случайных людей там (по крайней мере в нашем отряде) не бывает...и вопросы безопасности(уж поверьте) отрабатываются серьезными поисковиками тщательно...ибо вопросы серьезные...ибо это жизни людей...а если ты лично на Вахте, то появляется и личная в этом заинтересованность...
О состоянии памятников...увы, много запущенных, полуразрушенных...но знаю примеры, когда конкретные люди памятники за свой счет восстанавливают...тратят достаточно серьезные деньги на это, а потом еще ходят по чиновничьим кабинетам за разрешениями, чтобы установить вместо разрушенных плит и статуй новые...людей знаю реальных и восстановленные памятники видел...правда у них там лежат родственники, но разве это умаляет то, что они сделали...
Что касается работы...да к примеру на форуме ее масса...недоделанной, не доведенной до логического завершения...поиски по отдельным медальонам длятся годами...но делать ее таки надо...а мы все говорим, говорим и говорим....когда же собственно работать будем ? И не хватит ли поднимать только негатив... может стоит посмотреть на обе стороны медали... что далеко не все так плохо... не всегда поисковики показывают всю ту работу, которой занимаются...часть ее просто делается...и делается просто потому, что это делать надо... ну не приставишь ведь к каждому из отрядов по корреспонденту для освещения...
И совсем не обязательно на Вахты ездить... работы хватает и на форуме...через край...но если копать стремятся все, то та часть, которая относится к поиску родственников, к работе с документами, с архивами и иными источниками привлекает немногих...она ведь не так видна, требует массы времени и ресурсов... причем ведь у всех есть еще и основная работа...есть семьи, дети, родственники...с разным к этому отношением...
Так что не все так просто...
А на тему фото памятников, их состояния ...на форуме есть тема
https://poiskpobeda.ru//forum/index.php?topic=209.0
... там много фото памятников...так вот, все что там выложено, все отправлено на сайт
http://www.pomnite-nas.ru/index.php
правда ребята с этого сайта медленно выкладывают отосланное к ним, но часть из того, что сам отправлял туда, там уже видел...
-
И еще...наверное мнения и должны быть разными...ведь пишут их тоже разные люди, с уже сформированным мировоззрением... но почему пишется только о негативе, только о том, что все плохо, что какие то нехорошие люди где то что то сделали плохое, что все рушится и разрушается...что отношение государства к этим проблемам не очень хорошее...
И почему то все это пишется в адрес поисковиков...которые как раз и пытаются что то сделать хорошее как раз в этом направлении...не пытаясь с этого "срубить бабла"...как раз наоборот...почти все за свой счет...
Мне вот это лично непонятно...и местами "за державу обидно"...в смысле за поисковиков... но давайте все же поймем, что больше в принципе вокруг и некому всем этим заниматься в массе своей...инициировать сдвиги в этом направлении...
Не скрою, в процессе поиска родственников часто приходится обращаться в разные гос. и муниципальные органы...встречается достаточно много небезразличных людей, помогающих по сути обращений ... но к сожалению чаще сталкиваешься с тем, что либо не отвечают, либо просто отписываются... а чиновников, реально "болеющих" этими проблемами и вовсе можно по пальцам пересчитать...но тем не менее они есть...значит все не так уж и плохо...а как известно, под лежачий камень вода не течет...поэтому по мне нужно больше работать, а меньше разговаривать...
Высказал свое мнение...готов выслушать другие...
-
Я не сержусь и не обижаюсь... просто периодически на форум приходят люди, которые не зная специфики поисковой работы и всех подводных камней в этом движении и вокруг него, пытаются судить о вещах, в которых недостаточно осведомлены(поверьте Вы не первый, кто такие вопросы на этом форуме поднимает)...
Многие пытаются "открыть Америку", предложить такие варианты работы, которые сразу поставят всю работу в надлежащее русло...и все будет просто отлично...но не зря есть старая русская поговорка - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить"...и вторая..."благими намерениями устлана дорога "... известно куда....чего стоит только предложение найти всех с помощью ДНК-анализа...уже даже не смешно... а посему еще одно изречение...оно древнее, из Писания..."не судите, да не судимы будете"... меня жизнь и предыдущая работа приучила сначала разбираться в ситуации, а только потом делать выводы... и мне далеко не все по душе в ситуации вокруг поисковой работы...и отношение чиновников и государства в целом... и то, что сюда ринулись массы народа, части из которых на останки наплевать...им нужно железо...причем вовсе не "наше"...и куча баек вокруг того, что за останки немцев кто то платит огромные деньги...и что в земле лежат ну просто склады оружия, из которого бери и сразу стреляй...но поездив на Вахты понимаешь, что все гораздо сложнее..а посмотрев на эту работу изнутри, понимаешь, что делать ее все таки нужно...причин для такого вывода много...все в принципе приведены в более ранних постах этой темы... и далеко не все по душе что пишут об этой работе в прессе, что показывают по ящику..
Я помню был фильм из серии про Кроша - кажется назывался "Неизвестный солдат".. Как строили дорогу, подняли останки и прочее.. Очень интересный фильм.. Там просто все просто..
Кстати, я не сужу поисковое движение..
Кстати, мне не безразличны погибшие в годы войны..
Кстати и не говорю, что все гладко..
Про продажу немецких останков тоже..
Про хабар, да, но никто не говорит, что это стреляет... Бляхи, штыки, каски и прочее.. Скажите нет, я верю.
Да много всего сложного..
Я раньше, как и все, кто этим не интересуется, думал, что шли бойцы в атаку, покосил их пулемет и снаряды. В документах нет ни черта, пошли поисковики, нашли по неведомым нам приметам. Честь и Слава! Но..
Документы есть. Да не все похоронены, но много чего можно найти. И похоронено много. И вскрывается..
Но давайте искать.. А может на 2-4-6-8 больше именных будет ??? Это как, не считается ? Главное количество ?
-
Вот пример подобных писем...
Там же.. Читайте, прошу, внимательнее..
С нами по Спас-Деменскому району в покатушках по линии "Буффель" 18-20 сентября ездил человек, чей дед остался 20 марта 1943 года навсегда под деревней Дюки. В составе 1 танкового корпуса.
Я ничего не выдумываю, без всякого надрыва, а то скажете истерику создаю, его процитирую..
Какой собаке мог помешать обелиск , установленный на народные средства ? Надо выяснить кто повинен поимённо и немедленно расстрелять . Прямо на месте
Понимаю, что это эмоции, но я его так и не смог за все время (сам не сказал, зачем теребить - ответ на вопрос) спросить, что он думает о ПО, который так поступил..
А Вы как бы ответили ? Что в семье не без урода ? Что правильной дорогой идем ? Про эти дороги и благие намеренья? И куда они ведут? А конкретному человеку от этого легче ?
Пи.Си.. Кстати. Цитата там же где читаете.. тот же человек.. Излазил все по Подольску..
Тоже, просто цитата, ничего не сочинял..
Вот в ЖЖ писатель Исаев пишет о Солонине ( фрагмент ) Закрытость архивов (тм)
Ну сколько можно? .... "Однако свободного доступа к архивам — в частности, к основному, Центральному, архиву МО в подмосковном Подольске — по-прежнему нет. Архив находится в ведении Минобороны, а стало быть, доступ в него простым смертным закрыт. "..... (С) М.Солонин.
Любой человек, который захочет именно захочет оторвать попу от стула, доехать до ЦАМО и почитать документы сможет это сделать. Есть секретные группы документов, в частности содержащие карты масштабов 1:25 000 и 1:50 000, но работу это принципиально не осложняет. Сейчас "простым смертным" в частности мне лично дают документы до фронта включительно. В частности из материалов оперативного отдела 1-го Белорусского фронта я выписал детализацию потерь по армиям в Берлинской операции.
Более того, я лично Солонину письменно описал процедуру
Жаль , что тема Ржевского выступа его не "греет" ( может деньжат подбросить?), хотя снизошёл до рецензии на Пивоваровский киношедевр
-
А на тему охоты история реальная...товарищи из одной палатки, крепко выпив, начали пугать одну из компаний в другой палатке, постреливая в том направлении...до беды не дошло за малым... нашлись люди, которые ружья отняли...и все кончилось относительно благополучно...не считая пары фингалов.... а на Вахтах такие вопросы стоят не менее остро....никогда не знаешь, не бросит ли в костер в лагере какой-нибудь идиот что-то....а если мои слова приняли на свой счет, то зря...писал их дабы показать, что случайных людей там (по крайней мере в нашем отряде) не бывает...и вопросы безопасности(уж поверьте) отрабатываются серьезными поисковиками тщательно...ибо вопросы серьезные...ибо это жизни людей...а если ты лично на Вахте, то появляется и личная в этом заинтересованность...
В отношении охоты понятно..
В отношении Вахты и железок войны..
Где гарантия, что СЛУЧАЙНО за хвост не вытянется "летучка" прошедшая ствол ?
Детонатор в руках не пискнет ?
Снаряд противотанковый, зарывшийся в песок ?
Я не говорю про фейрверки из "полтосов" на костре, а так просто, случайность ?? Их крайне много. Все под контролем ??
-
О состоянии памятников...увы, много запущенных, полуразрушенных...но знаю примеры, когда конкретные люди памятники за свой счет восстанавливают...тратят достаточно серьезные деньги на это, а потом еще ходят по чиновничьим кабинетам за разрешениями, чтобы установить вместо разрушенных плит и статуй новые...людей знаю реальных и восстановленные памятники видел...правда у них там лежат родственники, но разве это умаляет то, что они сделали...
А почему с этого не начать ? Сначало то, что есть не умерло бы, а потом новое...
Нет романтики ? Только честно..
-
И совсем не обязательно на Вахты ездить... работы хватает и на форуме...через край...но если копать стремятся все, то та часть, которая относится к поиску родственников, к работе с документами, с архивами и иными источниками привлекает немногих...она ведь не так видна, требует массы времени и ресурсов... причем ведь у всех есть еще и основная работа...есть семьи, дети, родственники...с разным к этому отношением...
Так только к этому и призываю... Может всю массу копарей отправить рыть документы ?? А кому нужно только в земле на месте боев может это как раз и случайные люди ??
-
И не хватит ли поднимать только негатив... может стоит посмотреть на обе стороны медали... что далеко не все так плохо... не всегда поисковики показывают всю ту работу, которой занимаются...часть ее просто делается...и делается просто потому, что это делать надо... ну не приставишь ведь к каждому из отрядов по корреспонденту для освещения...
Господи, убереги от мнимых друзей, чем от явных врагов..
Я не хаю поисковое движение в целом, с чего такое мнение ?? Я ЗА, но если буду захлебываться от восторга, то не думаю, что больше пользы принесу..
-
И еще...наверное мнения и должны быть разными...ведь пишут их тоже разные люди, с уже сформированным мировоззрением... но почему пишется только о негативе, только о том, что все плохо, что какие то нехорошие люди где то что то сделали плохое, что все рушится и разрушается...что отношение государства к этим проблемам не очень хорошее...
И почему то все это пишется в адрес поисковиков...которые как раз и пытаются что то сделать хорошее как раз в этом направлении...не пытаясь с этого "срубить бабла"...как раз наоборот...почти все за свой счет...
Мне вот это лично непонятно...и местами "за державу обидно"...в смысле за поисковиков... но давайте все же поймем, что больше в принципе вокруг и некому всем этим заниматься в массе своей...инициировать сдвиги в этом направлении...
Я уже написал в эту тему..
ПО не дети малые, что бы их только хвалили .. Кстати,для честности,больше в СМИ хвалят,чем ругают..
И я не хаю.. Просто думаю. Взглядом со стороны. Может остановить коп земли и начать коп бумаг ? Без всякой романтики. В теплом кабинете и пионеров привлечь ? Пойдут они, кстати ? Дело не менее важное, если не более..
-
Спорить не хочу, но Дмитрий кое в чем прав.
1. Не всегда фото соответсвуют требованиям морали. Но это, повторяю, мой субъективный взгляд.
2. Он затронул тему захоронений, списки на которые можно найти в архивах. Теоретически да, на практике не все так гладко. Но тема в самом деле живая и требующая обсуждений. Например, неизвестное захороноение, списки на него есть. Как только их подняли - все без медальонов стали неизвестными. Мне кажется, что именно об этом он и говорит.
3. Сергей Григорьевич ему правильно сказал, что приступай молча к помощи. Без обид Диме скажу, что заниматься хоть и интересным поиском по документам и архивам всем невозможно. Почему, а ну ка все ломанутся в архивы одновременно?
Утрирую, но поисковую работу, чтоб не пропадали имена, надо организовывать в помощь поисковым отрядам, но отдельно. Но, как показывает практика, никто не хочет долбить теоретический поиск изо дня в день. Все на передовую хотят, в жнива.
4. Вообще спорить можно до хрипоты, а вот реально помогать мало кто хочет, муторное это дело и однообразное.
5. Даже на продвинутых сайтах, на той же Тризне, помогают в поиске почти одни и теже. А вот не критикуя никого, давайте задумаемся, а чем тогда там заняты другие? Почему на твою просюбу ни одна личность не съездит за сто км, чтоб навести на месте рождения и проживания справки по погибшему летом 41 под Смоленском бойцу, по которому почти все известно.
6. Ваши предложения? Только не говорите, что в каждом отряде надо создать.... Не создадите!!!! Тогда запрещать? Не запретите, просто все уйдут в тень и большинство скатится к махровому черному копательству. Ваши конкретные предложения по конкретным вопросам? Как организовать информационное обеспечение отрядов, как им на месте определить, без вскрытия, санитарное это захоронение или госпитальное? Что делать, когда имена бойцов на могиле есть, а они лежат за 80 км от этого места. Или когда нашли бойцов, установили имена, но захоранивать в ту могилу, на которой есть их имена - не разрешили власти и теперь они лежат в 15 км от могилы и их именами?
-
1. Не всегда фото соответсвуют требованиям морали. Но это, повторяю, мой субъективный взгляд.
В отношении детей тоже самое. Групповое фото на фоне кладбища (если это не Кремлевская стена), тем более разрытого, у меня вызывает, мягко сказать, недоумение.
Например, неизвестное захороноение, списки на него есть. Как только их подняли - все без медальонов стали неизвестными. Мне кажется, что именно об этом он и говорит.
Именно про это я и говорю. Я думал, что пишу просто и понятно. Как только вскрыли и перезахоронили, они уже 2-ды безымянные. Тем более в братской могиле. Если каждый отдельно, то еще куда не шло, а так..
3. Сергей Григорьевич ему правильно сказал, что приступай молча к помощи. Без обид Диме скажу, что заниматься хоть и интересным поиском по документам и архивам всем невозможно. Почему, а ну ка все ломанутся в архивы одновременно?
Утрирую, но поисковую работу, чтоб не пропадали имена, надо организовывать в помощь поисковым отрядам, но отдельно. Но, как показывает практика, никто не хочет долбить теоретический поиск изо дня в день. Все на передовую хотят, в жнива.
Для начала, а нужна помощь ? Никто из ПО об этом не говорит и не просит. Каждый варится в своем собственном соку.
Всем в архивах, конечно делать нечего. Не в обиду, но некоторые люди с бумагами работать не умеют, не хотят, и не будут. Здесь ничего плохого нет и заставлять их, все равно как не любящих читать прочесть очередную книгу. Зато хорошо слушают. В отношении, что это все участники ПО - не согласен.Тогда бы это было просто печально и можно было бы сказать, что людям интересен коп и романтика копа, хоть белым, хоть красным, хоть черным, хоть зеленым,а остальное по-боку. Не думаю, что это так. Другое. Удовлетворение приносит результат. Значит людям просто не объяснили, что их работа не менее важна, чем копание в жнивах.
На других форумах пытался и пытаюсь раскручивать темы белых и полубелых пятен войны - наступление 33 армии в рамках Ржевской битвы в августе 1942, наступление 33,43 и 49 армий в марте 1943 до линии Буффель, бои 8-12 марта 1943 года на промежуточном рубеже немцев по р.Жижала, наступление 1 и 5 танковых корпусов, плюс войск 33 и 49 армий 18-22 марта 1943 и другие. С выкладыванием данных по ОМБ, сбора имеющейся информации, схем и другого. Плюс выезд на место, отчеты и фото. Мало , конечно, кому это интересно, но если это помогло хотя бы нескольким людям понять где и как погибли их родственники, то уже хорошо.
6. Ваши предложения? Только не говорите, что в каждом отряде надо создать.... Не создадите!!!! Тогда запрещать? Не запретите, просто все уйдут в тень и большинство скатится к махровому черному копательству. Ваши конкретные предложения по конкретным вопросам? Как организовать информационное обеспечение отрядов, как им на месте определить, без вскрытия, санитарное это захоронение или госпитальное?
Я убежден, что качественную работу по поиску погибших, может и должно было организовать только государство. Никто просто не имеет таких ресурсов в таком масштабном деле. Никто.
Но так как имеем, что имеем, то предложение из области фантастики:
- объеденение ПО (хотя бы основным) с целью обмена опытом, обобщения, анализом и общей информационной базы. Открытость и доступность этой базы. Что имею ввиду.
Несчастную Смоленскую область копают, все кому не лень. Но общей картины, мне кажется, никто не видит. Отчеты напоминают сводки за урожай - подняли 100-200-300 человек, медальонов столько. И все. Когда подняли ? Сколько ? Конкретно в каком месте ? Этого там, этих здесь. Бойцы каких частей ? Когда предположительно они могли погибнуть ? Сравнение с информацией имеющейся по боям в этих районах. Попытка понять изначально по документам, сколько их здесь могло погибнуть и в какое время. Все это сводится в одну базу, доступ к которой публичен. Не надо ничего скрывать. Да и зачем ? При такой работе, хоть что-то начнет прояснятся. Одна голова хорошо, но много лучше. Без этого все напоминает колхоз. Кстати, другой аспект. ПО есть почти везде. И не надо ехать в Калужскую область в плане наведения справок, если там свои ПО есть. Так же и их запросы в Москву московские ПО могут обработать. Но этого (объеденения) никогда не произойдет, поэтому:
- доскональное изучение мест будущих раскопок. В плане боев, которые здесь были. Зима в России 6 месяцев и время достаточно. Для изучения района. И не надо раскидываться на целые области - чуть сузить поиск. В рамках местности, в рамках операции, в рамках отдельных частей. Тогда предположение по санитаркам или обычным захоронениям будет проще понимать.
Без вскрытия, их, конечно не определить. Но если вскрыли в лесу или поле, и поняли, что это могила, то зачем их сразу тусовать вместе в мешки и перекапывать во времянку ? Я против этого.
В отношении запрета и перехода на черное и махровое. Я не понял ответа - запретят, но все равно копать бойцов будут что ли ?? Втихоря ? Это уже из области ненормального.
Опять , смотря как государсво поставит задачу. Если ввести жесткие законы, уголовное преследование, суровое наказание (не штраф) , план милиции на поймку копарей, ограничение на личное владение спецсредствами (МД и прочее), то , думаю, что лишний раз задумаешься, копать в собственном огороде или ну его на-фиг.
Государство не такие битвы у народа выигрывало. Тот же левый дешевый алкоголь в 90-ые.. Ничего, захотели, задавили. А там последователей много больше было, чем землю копать. Вопрос, что государству на это глубоко по-фигу.
-
Что делать, когда имена бойцов на могиле есть, а они лежат за 80 км от этого места. Или когда нашли бойцов, установили имена, но захоранивать в ту могилу, на которой есть их имена - не разрешили власти и теперь они лежат в 15 км от могилы и их именами?
Давайте попробуем разберем.
У меня вопрос к военкомам - они куда смотрят ? Они обязаны следить за воинскими захоронениями. Обязаны. А если человек одновременно в 3 могилах числится, то он обязан почесаться - как же так ?
Писал на другом форуме подробно. Герой Советского Союза С.Р.Суворов официально похоронен в 2-ух могилах - в своей одиночной в п.Износки (паспорт № 40-142), а так же в братской в тех же Износках на 2200 человек под номером 230 (паспорт № 40-143).
Хотя я почти уверен, что он в воинском захоронении № 91 от 18.07.42 ОСБ № 391 222 стрелковой дивизии, находящимся на кладбище д.Мусино Износского района Калужской области.
Возьмем Овсянники.
Тоже разбирал подробно, просто для примера.
Табличка, фото ниже.
Кстати , за такие таблички просто стыдно. Это же могила не одинокого бродяги, умершего на зоне.
Текст.
"Здесь в 2001 году захоронены останки 131-го бойца и командира Красной Армии. Они погибли в этих местах в годы Великой Отечственной войны защищая Родину.
красноармеец Бояркин И.И. - Читинская область
красноармеец Зиновьев П.И. - Татарская АССР
красноармеец Камышников И.В. - Харьковская область
Имена остальны захороненных солдат неизвестны.
Вечная память героям.
Смоленский обласной центр "Долг" г.Вязьма.
Поисковый отряд "Обелиск" г.Москва
Поисковый отряд "Надежда" п.Темкино."
Я лично ничего не понял из этой таблички. Кто , где и когда из 3-х ПО поднял 131 солдата ?
Из именных. Каким частям принадлежали эти люди ? С ними рядом кого подняли конкретно ? Где ? Какое ПО ?
Зиновье, да, военфельшер, пропал без вести в августе 1942, не понятна пока принадлежность.
Но вот Камышников, это боец 120 отдельной стрелкой бригады 7 гвардейского стрелкового корпуса, погибший в бою 26 августа 1942 года и похороненный в д. Химино Темкинского района. Я почти уверен, что подняли его в квадрате 2 на 2 км , левее первого моста через Ворю, если ехать из Гагарина в Темкино. В районе между бывшей д.Уполозы и Химино. Но сколько с ним подняли ? Он не один в этом бою погиб.
Бояркин. Это красноармеец 457 стрелкового полка 222 стрелковой дивизии, погибший в бою 10 декабря 1942 года и похороненный в д.Дубна Темкинского района. Предпологаю, что подняли в районе дубенского поля или асютинского оврага. С ним в том бою погибло еще 17 человек. А сколько подняли ? Где ? Когда ? Из таблички ничего не видно.
Бояркин похоронен трижды. Он еще числится в братской могиле п.Темкино за 15 км. Вот у военкома волосы не шевелятся ? Или он на поле Славы района не ходит ? Может читать не умеет ? Не знаю.
К чему говорю. Улучшить состояние и информативность захоронений ПО может, но отладить работу все равно нужно государство.
-
Чур без обид.
Дим, мне кажется, что Вы все годы были законсервированы с каком-то социалистическом питательном соусе или из Артека до последнего времени не вылезали.
Начнем с конца.
В 2001 году смоляне нашли 131 человека, опознали троих, непорядок, да?
Хорошо, ОБД, с помощью которой Вы так лихо расправились с поисковиками, в каком году появилась?
GPS бытовые в каком году появились?
А карты секретные, которые мы спокойно зырим сегодня в нете, когда появились в свободном доступе?
Далее. Почитайте еще разто, что Вы написали. Для Вас это тоже развлекуха, как для кого-то копать. Тоже такое же нужное мероприятие. И что?
Далее, Вы сказали, что никто ничего не просит. АУ, гды Вы, чтоб Вас лично можно было увидеть, разглядеть в Вас мастера поиска и попросить разрешения задать Вам вопрос. ГДЕ ВЫ??? И неужели Вас обязательно надо просить, это ритуал, или чтоб Вас потешить, Ваше самомнение? Если у Вас болит сердце, то просто молца начните помогать, просто молча.
Далее. Вы сказали, " что качественную работу по поиску погибших, может и должно было организовать только государство."
А что делать, если государство еще даже не забеременело этой мыслью? Что делать, если оно бесплодно????
Ну скажите, что конкретно делать????
Далее. Вы сказали, что ездить не надо в другие области, надо просто передать материал в поисковые отряды нужной области. Простите, но у меня сразу возникает мнение, что Вы или маленький... Такое возможно только при жесточайшей централизации власти в руках центра. А это приводит ку тому, что садятся рулить дяди, далекие от этого, но с заслугами. И нет, чтоб сидеть на слетах в роли свадебных генералов, так им порулить хочется. Да плюс, чтоб еще "железяку" на грудь получить - надо наладить систему отчетов, но такую, от которой дбором волосы станут у поисковика. А раз ты, поисковик, работаешь, то должен дать результат(ну чтоб быть хорошим), - и пошло.... Аля-улю - гони гусей. Вот Вам памятники и раздербанили "охотники за черепами", которым нужен результат.
Далее. У отрядов есть наработка по местам и т.д.
Если все выложить в открытую, то Вы сыграете очень плохую роль, дадите конкретные данные по местам черным поисковикам. ли опять охотникам за черепами, которые и свиснут у Вас из времянки останки.
Я Вам честно скажу, что Вы своими рассуждениями о "как оно должно быть правильно" раздражаете. Почему? Потому, что это не из жизни. Если хотите что-то менять, то попробуйте. Вот Сергей Григорьевич предложил использовать при поиске ребят-инвалидов. Чем затея плоха? То, что не дорабатывается в поле, то всегда есть кому доработать.
Вот я Вам еще раз хочу задать вопросы, на которые Вы не даете конкретные вопросы:
1. Вам не понравилась табличка поисковиков, что можно сделать и на какие шиши?
2. Что конкретно Вы предлагаете сделать для повышения качественной обработки материала поисковыми отрядами.
3. Какие конкретно меры Вы предлагаете для изыска финансирования поискового движения? КОНКРЕТНО? При слове спонсоры, мне как и при стократном повторе слова "САХАР" слаще не становится.
4. Как в полевых условиях отличить одно захоронение от другого? При этом зная, что за три года войны на этом месте не один раз бодалово было.
5. Как повлиять на военкома, если военкоматы сейчас рушат? Даже военком не догадывается о своей судьбе. Как повлиять?
6. Если запретят копать, то все равно будут - Ваши действия в рамках нынешнего законодательства.
7. И последнее. Пока государство не разродилось мыслию, то что остальным делать? Ничего? Просто сидеть и ждать?
-
Из Артека.
1. В отношении лихо расправился. Могу таблички по 2002, 2004 и 2006 году также разложить. И по 2009 такая же будет. Времена меняются. Согласен. А люди нет. Прошлое не вспоминают , что делали. Поправить, исправить никак ?
2. Развлекуха и прочее. Я не мастер поиска и просить меня не надо. Хочу понять кому могу быть полезен. Если могу помочь людям или что-то найти, или что-то узнать - помогаю. Молча.
3. А я как раз ЗА централизацию власти и отсутствию слова романтика в деле поиска погибших.Махновщина и вольница тут не нужна. Сказали от тебя требуется то-то то-то и все. Дальше не лезь. На кону люди. Погибшие. Я за организацию и жесткое подчинение. И не скрываю.
4. А государство как услышит, если там баблом не пахнет ? А к нему обращались ? Стучались?
5. Наработки и секретность. Вы знаете, это все напоминает игру в шпионов. А вдруг кто узнает. А для кого это делается? Для общества или самих себя? Миссия в чем ? Так общество и должно понимать, что и как. Мне нравится лозунг подольских ПО - НИКТО , КРОМЕ НАС.. Так и хочется спросить - А кто тебя назначил и по какому праву ? Если государство плюнуло на это, то пусть копают все - и красные , и белые, и зеленые.. Все равно все секретно..
6. Раздражение от меня. Спасибо. Больше писать не буду.
Ответы на вопросы:
1.Шиши на Вахты находятся. 50-100 т.р. за Вахту как раз один более-менее нормальный памятник. Как у Экзюпери - несем ответственность за кого приручили ? Перефразирую - ответственность за того , кого нашли. Или они уже не интересны ?
2. Анализ и системность. плюс обобщение.
3. Морды их показывать. Здесь, простите, без обид, Вы как из "Орленка" времен 1980 года. Любому бизнесу плевать на этот поиск глубоко, иллюзий строить не стоит. Но не безразличны 3 вещи - пиар, связи и имидж. Спасибо нашему такому-то за то, что.. А вот наш такой-то с губернатором в момент открытия.. А такие-то нам полевую кухню подарили .. А как по-другому ? Думаете спорт, церковь и прочие как-то иначе деньги просят ?
4. Вскрытием. Но если могила нормальная, зачем выкапывать ?
5. Жалобами. В бюджете МО есть на это отдельная статья. Нецелевое использование бюджетных средств.
6. Стучать в ворота государства. Просить ужесточить наказание.
7. Материал собирать. За памятниками ухаживать.
-
Из Орленка. :)
Дмитрий, Сергей Григорьевич правильно сказал, надо просто поездить немного с отрядом. На многие вещи начнешь смотреть по другому. А потом можно поспорить, когда будут более-менее реальные представления о поисковой работе.
А так чего сотрясать воздух? И заметь, что тебе ответили я и ДСГ. Остальные, с более весомым багажом опыта поисковой работы, промолчали. Промолчали потому, что запарились отвечать на такие вопросы.
-
Хорошо. Не спорю. Может и изменятся. Не буду отвлекать время на споры. Сам устал.
-
Хорошо. Не спорю. Может и изменятся. Не буду отвлекать время на споры. Сам устал.
В общем, приглашаем Вас на весеннюю Вахту Памяти Зубцов 2010. Хотя бы на недельку.
Вахта будет проходить с конца апреля (числа с 20-23) до 12 мая, приезжайте.
-
Хорошо. Не спорю. Может и изменятся. Не буду отвлекать время на споры. Сам устал.
В общем, приглашаем Вас на весеннюю Вахту Памяти Зубцов 2010. Хотя бы на недельку.
Вахта будет проходить с конца апреля (числа с 20-23) до 12 мая, приезжайте.
Пришел ОЛЕГ и все расставил на свои места! ;)
-
В общем, приглашаем Вас на весеннюю Вахту Памяти Зубцов 2010.
Да можно и просто в Победу заехать. Там скоро, по слухам, наливать будут ;)
-
В общем, приглашаем Вас на весеннюю Вахту Памяти Зубцов 2010.
Там скоро, по слухам, наливать будут ;)
Где водка - там и драка............. ;D ;D ;D ;D
-
Спасибо за приглашение.
Я , если можно, просто что-то буду выкладывать в разделе история.
Весна еще не скоро.
Спорить не хочу, да и смысла не вижу. Каждый при своем и своих. ;) Что будет через 6 месяцев, только Бог знает..
-
Меня, например интересуют действия 91-й кавдивизии, 356 и 350 стрелковых дивизий по дням с 22 декабря 41-го по 2 января 42-го. На данный момент больше интересует 350 сд. Дмитрий М, если можете, то помогите.
Днепров.
А что за праздник впереди? Каков повод?
-
День рождения COLOBOXA! Третьего дня этого месяца был.
-
Меня, например интересуют действия 91-й кавдивизии, 356 и 350 стрелковых дивизий по дням с 22 декабря 41-го по 2 января 42-го.
Я попробую. Скорость не гарантирую, но попытаться можно.
Я правильно понял, что интересуют бои 61 армии на восточном фасе Болховского выступа, до переброски ее на западную часть ?
-
Давайте конкретней.
По 91 кавдивизии у меня пробел с 23 декабря по январь 42-го.
По этой дивизии искали человека на данном форуме. Более-менее пределились.
По 356-й. Так за компанию, хотя там тоже события конца декабря не понял. Там погиб отец соседа моего по малой родине.
По 350-й сейчас человек поик родственника ведет. Тоже провал по третьей декаде декабря 41-го.
У меня более прикладной интерес к событиям данных дивизий. Это потом, если кто захочет, может по нашим постам поиска отсмотреть историю полка-дивизии-армии за какой-то маленький промежуток времени.
Есть возможность - помогите.
-
Нам бы новую тему под это создать..
ТВД мне не знаком, 61 А тоже, но что видется.
К концу декабря 1941 61 А и в частности 350 СД вышли в район с.Чернь перед Мценском и начали взламывать оборону за Окой, где сейчас находится мемориал "Долина смерти" около д.Кривцово с вечным огнем. Где-то с 28 декабря. Основные бои по линии р.Ока - Кривцово, Чегодаево, Городище. Некоторые части выходили 29-31 декабря в район Багриново и Фатнево. Основа потерь Кривцово. Основа немецкой обороны - высота 203,5 под этой деревней. Позже, когда 61 армия переместится на другую сторону выступа (район Старица-Госьково), ее место займет 3 армия и будет проводить Болховскую наступательную операцию аж до 20 апреля 1942. С громадными потерями.
Но это все лирика. Можно еще сузить вопрос поиска ? Объясню почему. Донесение о безвозвратных потерях по 61 армии за декабрь-апрель 1942 занимает 355 страниц. Их пролопатить труд и время. Донесения по 350 сд какие-то пока кусками и обрывочны. Думаю, что надо пробовать по полкам - 1180, 1176.. Ну лучше, конечно, армейское донесение. Там и 91 КД, и 356 сд. Кстати, по 350 идут (особенно д. Чегодаево) - пропал без вести, труп остался на территории противника. Вопрос - что конкретно ищем ?
Карты района ниже.
-
Наверное самое правильное решение принято !
Уйти от говорильни и заняться конкретным делом.
А что касается сидения в архиве и перелопачивания всех материалов по боям перед тем, как выехать на раскопки...совершенно свежий пример - в понедельник вернулся из Белгорода...ездил с белгородцами в район с.Дальняя Игуменка на разведвыезд для оконтуривания работы на следующий год...ребята за пару лет отработали этот район в архивах вдоль и поперек...есть отличные карты тех времен, есть схемы расположения позиций и наших и немецких(по июлю и по августу 1943 г.)... поле определили с точностью до 200 м ...по схемам между позициями не более 150 м.... убили впустую 5-6 часов...все находки - десяток хвостов от 50-мм мин и пара от 82-мм...несколько воронок, одна гильза от ПАК-36...и все...ну и с десяток лемехов и пр.сельхозинвентаря... хотя работали большой командой опытных поисковиков...народ по 8-10 лет в поиске...все взрослые солидные мужики...три глубинника, три Фишера...соседние поля пока под посевами...не залезешь...
Я сам по архивам не сидел, но знал куда едем, а потому пару вечеров посидел в Инете и за книжками(читал Замулина) для того, чтобы освежить в памяти, что и как там было...бои там были тоже жестокие...только на мемориале в Д.Игуменке известных бойцов захоронено 287 чел. а ведь ребята на полном серьезе готовились к выезду...скажу больше...были там еще в начале апреля этого года...и тогда и сейчас пусто...вот и верь после этого архивам...карты и схему видел своими глазами...убедительно... только вот результата нет...правда вроде бы обещали кто то из местных что то из захоронений показать...но из разряда "где то тут было"....
Пишу не к тому, что готовить выезды не нужно...наверняка нужно, да это и делается...но результат не всегда положительный...да наверно как и все в этой жизни...а лично для меня было огорчительно вдвойне, потому как сломался и до Белгорода тащили на веревке :-\...а поскольку с собой брал дочь (из-за этого она пропустила в школе один день) :o...да и от жены получил соответственно....м-да, такая вот поездочка ;) ;)...но невзирая на это, если разберусь с агрегатом, на следующие выходные снова поеду...наверное туда же...будем добивать(ну если белгородцы поедут)...
Кстати дочь тоже собирается(если мама отпустит...но думаю уговорим) ;) :)
-
Потери 21-22 декабря.
Потом провал и начинается 30.
А 21-22 потери немного в стороне.
Вот и возникает вопрос о всех действиях по дням за третью декаду.
Кроме того, такое впечатление, что некоторые батальоны одного полка вели одновременно боевые друг от друга за 15-20 км. Возникает мысль о временном переподчинении батальнов другой дивизии.
-
Потери 21-22 декабря.
Кроме того, такое впечатление, что некоторые батальоны одного полка вели одновременно боевые друг от друга за 15-20 км. Возникает мысль о временном переподчинении батальнов другой дивизии.
Понял , что нужно.
О каком полке идет речь ? 1180 ?
-
ребята за пару лет отработали этот район в архивах вдоль и поперек...есть отличные карты тех времен, есть схемы расположения позиций и наших и немецких(по июлю и по августу 1943 г.)... поле определили с точностью до 200 м ...по схемам между позициями не более 150 м.... убили впустую 5-6 часов...все находки - десяток хвостов от 50-мм мин и пара от 82-мм...несколько воронок, одна гильза от ПАК-36...и все...ну и с десяток лемехов и пр.сельхозинвентаря... хотя работали большой командой опытных поисковиков...народ по 8-10 лет в поиске...все взрослые солидные мужики...три глубинника, три Фишера...соседние поля пока под посевами...не залезешь...
А почему так произошло ? До этого просто место посмотреть разве не выезжали ?
-
Я же писал, что были там в апреле этого года...но на поле была сухая трава по пояс, поэтому отложили до осени...но...
Но не все потеряно, как я понял Мазниченко уперся и будет добивать вопрос до конца...и будет прав...
-
1178 сп.
Вообще первый раз места пробивал по 356 сд.
Потом по второму поиску 91 кд.
Вот третий - 350 сд.
Все началось два года назад, когда гаишников города Чернь начал учить географии района по БД 356 сд. Меня ввели они в заблуждение из-за слабого знания мной местности. Вернулся через полгода, объездил. Теперь, в этом году, повторение пройденного. И в этом же году еще раз. Думаю, у меня это не раз в жизни было, что этот район через лет пять буду знать так, как там родился. Если какого района коснулся, то стопудово это будет касаться моих родственников. Ничего у меня случайно не бывает. А может родственников много и всюду они воевали и не у одного меня. Так что, встречая многих, можно многих без зазрения совести, называть братьями и сестрами т.к. НАШИ деды(родные, двоюродные, троюродные) вместе и на одной земле кровь проливали.
-
Может быть отдых и без потерь 21-22 декабря ? Или точно данные по боям 1178 полка ?
В отношении мест, то для меня так же кусок Темкинского района. А сейчас еще район Гнездилово под Спас-Деменском.
Хотя дед воевал с 1941 по 1945 в 43 армии и вернулся калекой, но живым. А вот его родной брат где-то в феврале 1942 года в туманных полях остался...
-
Я же писал, что были там в апреле этого года...но на поле была сухая трава по пояс, поэтому отложили до осени..
Когда трава выше головы.. :)
-
Владимиру.
Очень плохо (никак :() знаю местность.
В братской могиле п.Теплое Тульской области бойцы по 350 СД за 20-24 декабря 1941 могут быть ?
-
Я же писал, что были там в апреле этого года...но на поле была сухая трава по пояс, поэтому отложили до осени..
Когда трава выше головы.. :)
Да нет, поле было скошено и продисковано...правда это мало помогло...через пару недель поедут видимо на соседнее поле...уточнять...
-
Да нет, поле было скошено и продисковано...правда это мало помогло...через пару недель поедут видимо на соседнее поле...уточнять...
Я забыл про какую местность идет речь, простите. Это в средней полосе лучшее время что-то увидеть май месяц.
Может карту старую к современной не правильно привязали. Вот и дает отклонение ? Как понял, что никаких видимых следов ,типа окопов и блинов, там нет.
Я 2 месяца назад дважды наводил человека на одну оборону и оба раза промахивались с разницей в 1 км. Результат такой же - осколки и усе.. Только на 3 раз он дошел.
-
Владимир, прошу прощения, к 61 армии плотно вернусь в воскресенье, просто меня в городе не будет и связи тоже. Заодно карты с дачи заберу, а то без них сложновато смотреть. В электронном виде не удобны для работы.
-
В братской могиле п.Теплое Тульской области бойцы по 350 СД за 20-24 декабря 1941 могут быть ?
Поясню, я не хотел бы озвучивать свои результаты, чтоб сохранить чистоту Ваших выводов, так сказать не туманить Ваш мозг своими умозаключениями.
Пока не горит, жду.
-
Поясню, я не хотел бы озвучивать свои результаты, чтоб сохранить чистоту Ваших выводов, так сказать не туманить Ваш мозг своими умозаключениями.
Все, я на месте. Завтра вернусь к теме.
Вы не туманите, причем тут это? Конкретный вопрос, конкретный ответ. Я отброшу версию и все. Что-бы не копать и не тратить время. Сложно , малость, говорить о чем никогда не интересовался и не видел. Карты взял, смотрел, но.. Пока вопросы.
-
Наверное читали это, но все же. Даты и части совпадают.
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=18911
Кстати, ссылка на ветерана дивизии.
http://www.tnews.tula.net/rubric/society/464
-
Поясню, накопал очень много, но уперся в такую вещь, что части дивизии дрались одновременно на разных участках.
Вы спросили за Теплое, у меня тоже по нему масса вопросов. Так и не разобрался.
Но после боев за Теплое 21-22 числа, следующие потери 30 и 31-го. У меня погибший есть на 23-е число, но по месту 30-го. Вот никак и не пойму, что происходило с дивизией с 22 по 31-е.
Темнить не собирался, хотел посмотреть на Ваши выводы, не хотел наталкивать Вас на свою мысль. Вот и все.
-
Так и пишут, что 1178 СП полк сражался в 15-20 числах с полками 346 СД, в частности за Волово.
Что не понятно по 350. В ОБМ судя по всему нет донесения о безвозвратных потерях дивизии за 20-30 декабря 1941. Все какими-то кусками. Хотя по 21-29 декабря нет потерь в 1178 полку и в общем на 355 страниц по 61 армии. И 1180 СП бегло не нашел. 1176 регулярно нес потери за Крюково - и 23, и 24, и 26, и 29. Остальные нет вроде. 917 АП пока не знаю. 439 ОМСБ врят ли чего даст.
Что конкретно ищем ? Историю или человека ? Полки могли быть на отдыхе и пополнении. почему они должны были воевать с 20 по 30 декабря ?
-
А можно попросить админа или модератора снести посты по 350 СД в отдельную тему - ту же " 350 стрелковую дивизию" ? К работе ПО они не имеют, думаю, отношения. Можно и самим, но надо по очереди с Владимиром сбрасывать через раз, иначе смысл потеряется темы, а это будет муторно.
-
Вопрос по теме. Давно думал, но просто знаю специфики.
А как ПО при обнаружении останков расходится с милицией?
Есть останки на территории боев ВОВ. Но там не пустыня же была после. Еще люди жили.
Почему останки принадлежат солдатам погибшим в войну, а это не криминальный труп 50-60-ых годов ? По любому милиция это должна фиксировать и отписываться. В виде ликбеза, как это происходит ?
-
Ликбез.
Калужская область, лет 15 назад.
Варшавское шоссе.
Поисковики нашли труп свежак. Передали данные в милицию, сттояли его охраняли по их приказу до их приезда. Приехали, сняли показания, отпустили поисковиков. Каково же було удивление поисковиков, когда они в этом месте нашли этот же труп через два месяца.
Вопрос возник, не вражеский ли Вы разведчик, который не понимает реалий жизни страны в которую его заслали? :)
Вы знаете, сколько у нас народа в год пропадает? Ни одна милиция не наездится за очередным "глухарем". :)
-
Ни одна милиция не наездится за очередным "глухарем". :)
То есть ничего не делается ?? Серьезно ?? Очень странно..
Владимир, ответ немного меня, как сказать мягко, удивил.. Что значит не назъездеется ??
Гуляете, представьте, вы или я, по парку Лосиноостровскому и находим человеческие кости.. Наши действия ? Правильно, быстро прикопать самим (!!) в небольшую ямку (времянку), а потом , через месяцы и годы, перезахоронить. Опять самим.
Ну нет, конечно же.
Мы просто обязаны заявить сразу в милицию, и желательно письменно, сдать труп (останки, кости), посмотреть, что-бы протокол и другие документы были заполнены правильно. Дальше их проблемы, но Закон есть Закон. Иначе потенциально проблемы у нас. Как по другому ?
-
Вопрос возник, не вражеский ли Вы разведчик, который не понимает реалий жизни страны в которую его заслали?
Вся беда, что в целом Ваш... Поэтому и пишу.. Может где это и сочтут за благое дело. А у нас то, что не в тюрьме, не наша заслуга, а просто пока так надо... ;D ;D
-
Нашли кости и боеприпасы - обязаны по закону заявить и сдать. Причем незамедлительно. Добровольно. А изъятые в ходе розыска и следственных действий добровольно сданными не являются. Разве не так ? Я не знаю тонкостей, я спрашиваю... :)
-
Если Вы взяли в руки ВОП, то Вам привет по закону.
Лосинный остров - это Чертово болото на Варшавке.
Теперь посмотрите, что делается в районах, их укрупняют, следовательно, если я нашел останки в Мещевском районе под Серпейском, то менты должны выехать из Бабынино. 80 км туда и 80 обратно. Вы сами верите, что они поедут при существующих лимитах на топливо?
Я же и говорю, что Вам просто немного надо знать жизнь глубинки.
Далее по Дюкам. Выши действия?
Вы приехали в районный центр? Написали заявление, попросили Вам дать ответ по адресу?
Что Вы реально сделали? Не наезд, просто вопрос? Что Вы реально сделали и что изменилось?
Вам дали ответ? В какие двери Вы лично стучались, чтоб ситуёвину изменить к лучшему?
Кости под Дюками на Месте? Дайте точные данные по месту в личку. На чем можно туда проехать, на какой машине возможно осилить дорогу?
-
Если Вы взяли в руки ВОП, то Вам привет по закону.
Лосинный остров - это Чертово болото на Варшавке.
Теперь посмотрите, что делается в районах, их укрупняют, следовательно, если я нашел останки в Мещевском районе под Серпейском, то менты должны выехать из Бабынино. 80 км туда и 80 обратно. Вы сами верите, что они поедут при существующих лимитах на топливо?
Я же и говорю, что Вам просто немного надо знать жизнь глубинки.
С чего Вы решили, что не знаю.. Может лазейки ищу.. ;D ;D
Здесь можно разобрать - ВОП надо дождаться ментов, но останки.. Пишите заяву в отделении, нашел, испугался, не дозвонился и прочее. Регистрируете и как они бумажку проигнорируют ? Никак. Но если захотят и будет команду - любой ПО порвут как тряпку и есть за что... Вопрос другой - почему ПО в этом вопросе не работает с ментами и МЧС по части ВОПов.. Я думал, что это у серьезных ПО это налажено.
Лосинку с Битцей сравниваете как криминальную зону ? Я правильно понял ?
-
Далее по Дюкам. Выши действия?
Вы приехали в районный центр? Написали заявление, попросили Вам дать ответ по адресу?
Что Вы реально сделали? Не наезд, просто вопрос? Что Вы реально сделали и что изменилось?
Вам дали ответ? В какие двери Вы лично стучались, чтоб ситуёвину изменить к лучшему?
Кости под Дюками на Месте? Дайте точные данные по месту в личку. На чем можно туда проехать, на какой машине возможно осилить дорогу?
В другой теме пишу. Кости захоронили - не 4,5 года они на земле валятся будут же..
На чем доехать ? Я тоже на этом форуме выкладывал .. Объеденились с покатушниками и организовали пробег.. Называется пробег по линии Буффель. В покурим-ка есть клип. Посмотрите дороги.
-
По милиции и прочему мне понятно все, для меня писать не надо..
Другой вопрос по поиску. Я правда не знаю, не придуриваюсь. Хочу понять.
Нашли останки. Дальше что ? Власть должна зафиксировать их. Правильно ? Вы же не подпольно копаете ? Должны быть подписи как минимум медицины (кости человека, а не животного и именно 3, а не 4), милиции (не криминал, времен войны) и МО (военкома) - ознакомлен. Правильно ?
Как во времянку закапывать без этого ?? А если все же криминал и ПО труп прячет ? Смешно..
Достали к Светлому празднику из времянки. Похоронили на Поле Славы. Кстати, они зарегистрированы как кладбище времен войны ?? Государство за ними смотрит ? Охраняет от вандалов ? Я не знаю, спрашиваю.
Похоронили. Есть документ об этом ? Где, Сколько, Откуда - зафиксировано и отдано под охрану МО ? Я не с Луны Незнайка, просто Закон, есть Закон.. И грош цена захоронению если без бумаг. Никто не отвечает и никто отвественности не несет. Юридически. А что через 10 лет будет ? Очередная убитая укрупненка ? Я не обвиняю, я призываю послушать..
-
Последний вопрос - как РПЦ относится к факту вскрытия захоронений и перезахоронения ? Все чисто по христианскому обряду - людей предали по-человечески земле, не отпевали (но кого тогда отпевали?), но все же по-христиански захоронили.
Не силен в этом никак, сразу скажу. Попросил жену, она в этом понимает хорошо, завтра отпишет, может что-то конкретно.
Все невинноубиенные, понятно, но есть понятие Душа, не тревожить ее и так далее. Как это все происходит ?
-
Кстати, еще вопрос. Юридический статус ПО согласно ГК что-то типа некоммерческая общественная организация ? Все равно должно быть юр.лицо, не ИЧП же ?
Тогда вопрос самый скользкий - финансирование ПО ? Если государство - то как ? Если только взносы и пожертвования, то понятно.. А государевых денег тут нет ? Или это секрет от народа ?
-
Вопрос крайне не праздный в плане кладбищ и регистрации захоронений.
У меня вокруг дачи есть 2 кладбища. Были при церквях. Церкви разрушили одну в 1921, другую (пережившую войну, прямо на линии фронта стояла) взорвали в 1951. Естественно до этого захоронения фиксировались в церковных книгах. После никак. Сейчас получается, что там не хоронят официально уже минимум 60-90 лет. Когда ничего никому не нужно было, то никто ничего не говорил. Хороните и все. Устное разрешение сельсовета. Сейчас, когда цена за сотку земли 100-150 т.р. и ее почти всю продали встал вопрос кладбищ. Повесили таблички , что на сельхозугодьях захоронения запрещены. И начали огораживать заборами. Жилые дома рядом не строят, но типа развлекухи, стройдворов и складов пожалуста. На возмущение народа, что как же так , ответ простой - документы покажите. Что есть кладбище и на каком основании вы тут хороните. И сказать нечего.
Пример по полю Славы в Кузовлево. Раньше, еще в начале 90-ых, загибающаяся деревня в 30 домов. Сейчас разросшийся до сумашедших размеров поселок. Поле Славы зажато заборами со всех сторон и напоминает больше пенальной формы тропинку. Через выходные там захоранивать будут, буду там, сфотографирую и выложу. Хотя там останки 1200 человек лежат и есть некие ограничения на постройку около кладбищ.
Концлагерь в Вязьме во время войны находился на территории мясокомбината. И захоранивали на пустыре. Появились новые владельцы и как радивые хозяева начали расширятся. Новые цеха на костях. А как поспоришь, если это земля комбината и там официально ничего нет. Повозмущались и все.
Какие решения из этого тупика не знаю. Знаю, что должно быть по закону и иметь бумаги. Иначе это мина замедленного действия.
-
Постараюсь ответить на ряд заданных вопросов, по которым в теме....
На тему милиции... никому лишние "Висяки" и "глухари" не нужны...если есть вариант обнаруженный труп(давность неважна) перекинуть на территорию соседнего райотдела, это на 80% будет сделано... остальные 20% - просто не получилось, слишком много народу было вокруг...причем начальник райотдела не всегда об этом знает...были хохмы, когда утопленника находили 4 (!!!) раза на разных берегах реки разные райотделы...и все всё прекрасно понимали...пока не выехало начальство повыше и не прекратило бардак(пример реальный, правда было лет 15 назад...но вряд ли сильно что с тех пор поменялось...если только к худшему...из МВД ушло много профессионалов... там сейчас одна молодежь, которую особенно то и некому учить)...
Периодически на Вахты кто то из местных милиционеров подъезжает(чаще всего участковые), но обычно в плане "а кто, а что делаем"...когда узнают, что поисковики и увидят корочки ПО, начинают интересоваться собственно историей...многие сильно удивляются, иногда помогают по мелочам......кстати сотрудников МВД в поисковых отрядах достаточно много...вот к примеру десногорские командир и нач.штаба ПО - сотрудники милиции(действующие)...
На тему охраны кладбищ...в том числе воинских...никто конкретно их не охраняет... если рядом есть маршрут ППС(патрульно-постовой службы) - могут зайти, пройтись....но не более...пьяных собрать тоже могут...будет заявление об осквернении могил - тогда будут заниматься....старый принцип - на голову не капают, значит все нормально...точно так же в МО...тем паче у них и задач таких не ставится - охранять кладбища(Кремль и Могилу Неизвестного Солдата в рассчет не берем)...
Кстати одно время пробовали останки сдавать в милицию на хранение...не взяли ни разу...типа хранить негде...да и зачем это нам...не криминал...военкоматам это тоже не нужно, администрации тоже...потому и времянки организовывают...да и нужны они затем, что сами по себе поисковики не имеют права официально перезахоронить...ни на мемориалах, ни на кладбищах, ни на Поле Воинской Славы...нужны бумаги от местных властей...так что это не от хорошей жизни...
На тему финансов ПО.... это нужно у командира ПО спрашивать...он владеет точной информацией сколько и откуда денег берется... из разговоров понял, что часть денег(в основном на питание) таки выделяется гос.органами( то ли из бюджета местных властей, то ли еще откуда то)... что то дают спонсоры, но это нужно крепко побегать с протянутой рукой(на форуме об этом уже было, писал и Владимир Иванович тоже)...что то привозится с собой...каждый на Вахту едет не с пустыми руками( свои палатка и спальники, что то из продуктов, глубинники, миноискатели, лопаты и пр.)... можно конечно Вахту рассматривать и с точки зрения специфического туризма...но я бы так не стал делать...случайных людей там практически нет... не "подвинутых" по своему на военной истории и поиске...
А то что все как то разрозненно делается...да, это всеобщая беда...хотя отряды и поддерживают связь между собой, но все равно это больше на личных контактах...да и связи с администрацией тоже в основном на личных контактах...
Кстати на тему ВОПов...найденные в апреле под Белгородом пара сотен всяких железяк так до сих там и валяются...хотя МЧС о них уведомили и дали координаты...никто даже не дернулся...так в посадке и лежат...везти их в МЧС кому то из поисковиков - хм-м...повяжут ведь по дороге...да и опасно их везти...
На тему церкви...на всех перезахоронениях священники присутствуют и отпевают, не различая людей по вероисповеданиям...всех вместе...так что думаю относятся положительно, иначе не делали бы это...причем периодически(по важным датам присутствуют и важные церковные чины - вплоть до епископов и архиепископов)...были бы бы вопросы - их бы там не было...в этом плане в РПЦ строго...
-
В другой теме пишу. Кости захоронили - не 4,5 года они на земле валятся будут же..
Удивлен!!!!!!!!
Как это Вы просто так закопали?
А перечень мероприятий, которые Вы перечислили для нас?
Или эти мероприятия обязательны для всех, а не для Вас?
Почему Вы лагерь на разбили и не стояли до тех пор, пока все госинстанции не оформили все надлежащим образом?
Аааааа, Вы на покатушках были, мол, лев мух не есть, т.с. с инспекторской проверкой, чтоб потом задавать всем албанский вопросы.
Давайте для начала посмотрим.
Вы задаете на форуме вопросы, в том числе и мне:
1. как частному лицу.
2. как представителям местных органов власти.
3. как представителю министерства обороны.
4. как члену ГД.
5. как президенту.
Напоминаю, я такой же как Вы. Только свои усилия ПЫТАЮСЬ прикладывать в более практический делах, при этом помогать хоть чуть-чуть людям(как ПО в установлении имен и нахождении родственников, так и частным лицам в поиске пропавших-погибших во время войны родственников).
Вот Вы подняли вопрос о 110 погибших, дальше то что? А ничего, мол, не моя кафедра, опыта нет, да и тема скудная - надо упереться рогом в землю на пятачке глухого места и рыть, рыть, рыть. Банально и не интересно, масштаба нет.
А Вы попробуйте уйти мысленно в то время, разбиться и достать те события. Прошу заметить, Вам это не интересно, ведь лучше и забавнее на карте двигать полки, батальоны, корпуса, дивизии. Потом, находя нелицеприятные факты - возмущаться. Дмитрий, это не продуктивно, надо что-то делать на практике, а если это выливается только в ала-ла, то это, простите, больше напоминает мозгоимение.
Думаю, Вы немного заблудились с форумом.
Есть, что-то типа ВИФ2, где можно до потери пульса тереть темы по WW2.
Есть наш форум, скромный, где нет торговли результатами копа. Но при скромных возможностях люди пытаются шевелиться и нести другим пользу.
Есть форумы, где гужжуются копари-хабарники.
На форумах первой категории ВАС СРАЗУ ПОШЛЮТ НАФИГ, потому что ТАМ тема ИСТОРИИ !!!, а останки как бы не существуют.
На форумах третьей категории, Вы будете изгоем т.к. там отношение к останкам своеобразное - содержимое их карманов.
Скажите честно, что Вы хотите услышать в конце концов, что ПО ПОБЕДА все понял и с завтрашнего числа сворачивает поисковую работу??? Почему Вы пытаетесь кому-то читать мораль и разъяснять правила поведения в определенных ситуациях, сами же при этом молчком прикапывать останки. Чесссслово, я как-то Вас не пойму.
-
По Вязескому лагерю!
Завтра же организую акцию, завтра же надену награды и организую в Вязьме у подножия памятника 33-й армии голодовку. Буду орать о сволочизме колбасников до хрипоты и пропажи голоса.
Вы готовы представить акты, что реально на той территории, где что-то строится или построилось есть места захоронения узников лагеря.
У Вас есть архивные документы подтверждающие это, есть другие документы, есть заверенные показания свидетелей. Что у Вас есть, чтоб поддержать меня завтра в Вязьме. Вы думаете меня тронут? Тронут, но не на долго, всех подключу, вечер на телефоне сидеть буду, обзвоню ТВ, журналы, газеты, некоторых тов. из ГД.
Вы реально подтвердите документами факт наличия захоронений под стройкой? Или Ваши слова - это просто очередное ала-ла? Вот Вы сказали за лагерь, дальше что? Кто дальше должен действовать?
ВЫ МНЕ НЕ ОТВЕТИЛИ, НАСКОЛЬКО ДОСТОВЕРНА ИНФОРМАЦИЯ О СТРОИТЕЛЬСТВЕ ЦЕХОВ ВЯЗЕМСКОГО МЯСОКОМБИНАТА НА МЕСТЕ ЗАХОРОНЕНИЙ УЗНИКОВ КОНЦЛАГЕРЯ???
-
Что у Вас есть, чтоб поддержать меня завтра в Вязьме. Вы думаете меня тронут? Тронут, но не на долго, всех подключу, вечер на телефоне сидеть буду, обзвоню ТВ, журналы, газеты, некоторых тов. из ГД.
О, а я своих кошерных из синагоги подтяну, в концлагере наши точно были :).
Такой вой поднимем, у-у-ух.
--
А по сабжу, Дмитрий Вы все-таки приезжайте, пожауйста, как-нибудь на Вахту.
Т.к. я смотрю на Ваши посты и меня не покидает ощущение, что мы с Вами на разных планетах живем. У меня товарищ примерно также пишет про штаты :). На Вахте сами посмотрите что и как, а потом и судить будете.
-
А по сабжу, Дмитрий Вы все-таки приезжайте, пожауйста, как-нибудь на Вахту.
Т.к. я смотрю на Ваши посты и меня не покидает ощущение, что мы с Вами на разных планетах живем. У меня товарищ примерно также пишет про штаты :). На Вахте сами посмотрите что и как, а потом и судить будете.
+ 100
-
А по сабжу, Дмитрий Вы все-таки приезжайте, пожауйста, как-нибудь на Вахту.
Т.к. я смотрю на Ваши посты и меня не покидает ощущение, что мы с Вами на разных планетах живем. У меня товарищ примерно также пишет про штаты :). На Вахте сами посмотрите что и как, а потом и судить будете.
А вот это .. "пожауйста" ...это описка, или специфический "кошерный" диалект ... ;) ;D ;D ;D
А насчет Вахты поддерживаю...да и не раз Дмитрию М. говорил... так ведь не желает...хотя может быть переубедим ... :o ???
-
Во как вы прям с ходу ..... С места и карьер...
Я попробую чуть ответить..
1. Охрана кладбищ не в плане стоять с ружьем. Вы пишите, что если напишут о вандализме, то тогда они (милиция) будет разбирать. Я писал выше, может друг друга не поняли - а кто напишет ? Кто собственник кладбища или поля Памяти ? Где оно зарегистрировано и кто официально за ним ухаживает. Старые воинские захоронения - МО в лице военкоматов и ухаживают колхозы и школы. А здесь кто ? Что-бы написать заяву в милицию надо четко сказать кто ты и какое отношение имеешь. Если не свидетель , конечно. Но все равно, основное рассмотрится от того кто этим владеет.
2. ВОПы, которые проигнорировали МЧС. Давайте так. Оставили. На них подорвались. Кто виноват ? Кто разрыл или МЧС ? Есть официальная заява, зарегистрированная, что там-то, там-то найдено (случайно, конечно, бродя в лесу и копая корешки полезных растений) такое-то количество ВОПов.. Лежат в земле. При наличии зарегистрированной по всем правилам бумаги, кто посмеет это проигнорировать ? Вопрос, что жить и тем более копать там уже не дадут.. Но Закон есть Закон, правда ?
3. Церковь оставим. Там не одназначные толкования и пока.. не разобрался..
4. Останки в Дюках закопали еще 4 года назад. Я тогда был очень далеко. И я не ПОИСКОВОЕ ДВИЖЕНИЕ в целом. И спрашивал наоборот - если ПО сами каждый по себе, то кто отвечает в целом ЗА ВСЕ ?
5. Кому задаю вопросы ? Да никому. Знал бы кому задать, думаю, что задал бы. В пустоту. Что пишу ВЫ, не значит, что кому-то конкретно.
6. Покатушки - разведка местности и привлечение внимания к этому сражению. Давайте тему - вдруг организуем ?
7. На счет 110 погибших.. Где я написал, что ну на фиг ? Задача на этом этапе чуть расскрутить эту тему. Что-бы она стала интересна не только мне. Иначе она так останется - только моей.
Смеетесь на счет покатушек ? Хорошо. Организуйте автопробег по местам боевой Славы за 300 (общий набег около 1000 км за 2 дня) с лишним верст от Москвы, на 4 машинах для убитого бездорожья, при условии , что Вы знакомы очно только с 1 человеком, что из 12 человек, только 2-им интересны и известны эти места, остальные про войну слышали что-то смутно, все понятно за собственный счет, при условии убого раскрученного форума и при условии, что все были в восторге в конце. Это по-любому привлекает внимание и интерес. Я против идеи чухче - варимся в собственном соку. Все секреты всем давно известны, не будем здесь наивными. Самая большая хитрость, это честность.
8. В плане достать события. А разве не пытаюсь ? Не из земли в основе, но из бумаг.. На карте, конечно... Это не интересно.. Надо из земли ? Да тоже не проблема. Я не знаю, что с этим делать просто. Что достали из земли. То что делают, мне, простите, не нравится. И это далеко от идеала. Ответ - главное что-то делать, тоже смущает - а правильно ли ?
9. В плане блуждания по форумам. Я не торгую хабаром и никогда в жизни не копал останки. Спрошу по-другому - а люди не похожие на вас (поисковый отряд Победа или другие) на форуме никому не интересны ? Если так, то это клуб по интересам в четкой позиции, что кто не с нами , тот против нас? В лучшем случае заблуждающихся (в понимании клуба) убедить, в худшем - прогнать ? Еще раз - я не хочу отнимать свое и Ваше время просто так - если, что пишу не интересно - скажите. Цеплятся не вижу нужды. Тем более взрослым людям читать мораль. Не слышите, значит не хотите.
10. Деньги государевы. Да Бог с ними - тайна так тайна. У нас бюджет МО вообще тайна.. Большая, большая.. Даже Думе сказали - куда лезете ? Я несколько лет назад прикоснулся маленьким краешком по работе к Госрезерву, в частности МО.. Знаете, там полковники с генералами в портянках от Версаче ходят.. Это так, проехали.. Забыли откуда деньги у ПО..
11. Вяземский концлагерь. Я не знаю, где в ДУЛАГ -184 закапывали точно погибших. Даже не знаю где находился еще один ДУЛАГ под № 230. Что читаю, тому пока и верю. И сколько там погибло не знаю - 80 000, 5 500 или 55 как по ОБМ.. Если информация о постройке корпусов после войны на месте захоронений ложная - не держите в себе - отпишите, пожалуста.
Даже до сих пор не смог найти очерк Павла Трояновского «Куземкинская каторга». Куземки - большая деревня между Спас-Деменском и Юхновым. По Давиду Ортенбергу (в годы войны гл.редактор "Красной Звезды") - спросте откуда взял!!!!! - там практиковалась езда на телегах, вместо лошадей были пленные.
Никто Вас не тронет,даже не надо кричать и звать СМИ, если есть документы, я это понимаю.. А они есть ? Смотрите выше, писал про это. Кстати, взаимно. КАК ПОЛЯ СЛАВЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ НА НИХ ОФОРМЛЯЮТСЯ ЮРИДИЧЕСКИ ??? Это не секрет, надеюсь ?
12. Вахта и подъехать. Где и Когда ? Нет вопросов. Впечатление, что я не хочу и упираюсь. Не вопрос. Боюсь другое - а если не понравится ?? ;) Тут даже водка не поможет.. ;D
-
по Вязьме. статья в МК. автор Ю.Калинина
Мемориальный мясокомбинат
http://www.mk.ru/320503.html (http://www.mk.ru/320503.html)
-
Читал и эту и несколько других.. Здесь тоже факты жаренные есть..
Начнем с того, мясозавод был до войны и на его территории был концлагерь. Не построен на месте гибели людей, а уже был. Немного разные вещи. При расширении после войны, как читал, ряд строений поставлены на местах предполагаемых захоронений.
45 рвов шириной 4 метра, длиной 100. Забитые людьми. Написано так. Простите за кощунство, но математика есть математика. Калинина творческий человек, ей простительно. Давайте внутреннюю площадь посчитаем. Возьмем, что глубина была 3 метра из которой 1 метр насыпанного сверху грунта. Получается ширину умножаем на длинну и на высоту - 180Х100Х2 = 36 000 куб.м.
Простите еще раз за кощунство, но какую площадь занимает человек при среднем росте 1,7 м, толщине 0,3 м и ширине 0,4. Плюс одежда. 0,2-0,25 куб.м. Больше 140 000 человек захоронено, если верить Калининой и принимать факты достоверно.
Основа погибших по всем источникам и по спискам (есть они, могу выложить) это зима-весна 1942 года. Пленные - с вяземского котла 1941. Получается, что из захваченных под Вязьмой и Брянском 660 000 каждый пятый был убит зимой-весной 1942 в ДУЛАГ-184 ? Думаю, что такого быть не может. Да погибло очень много, но не такие же цифры !
-
Как и все в жизни - все и просто и сложно...но по порядку...
МЧС...ругаться с ними себе дороже, с ними надо работать...напишешь официально, пойдешь на противность, потеряешь сложившиеся отношения... а найденные ранее ВОПы...они не лежат на поверхности...ну не совсем же идиоты их сначала выкопали, а потом бросили валяться...кстати С.Н.Щербинин - бывший сапер, воевал в Афгане...там и ранение получил...
многие из тех, кого я знаю среди поисковиков - носят (или носили ранее) те или иные погоны...а посему ...и если жить по Закону каждый день...хоть это и правильно, только оч.сложно это - делать все по букве Закона...а может делать по духу Закона...не зря же их как перчатки меняют и корректируют...кто то ведь задает вопросы, которые приводят к изменению Законодательства...вон Дума вроде бы без дела не сидит....
О кладбищах...как правило они находятся в ведении похоронных трестов или контор(в городах), либо в ведении муниципалитетов(в городах поменьше и селах)...за ними закрепляют организации, сельские и иные школы и др.учебные заведения, иногда воинские части...чтобы кто то ухаживал...а дальше все зависит от их сознательности и воли руководителя администрации...и военкоматы тоже должны здесь участвовать...но сейчас такие времена...там почти никого не осталось...в военкоматах районов 1-2 офицера, остальные вольнонаемные...причем практически одни женщины...иногда отставники... увы...о времена, о нравы... но кто мешает гражданину, если он увидел акт вандализма(даже если не был свидетелем действа) - позвонить в милицию, в администрацию, в газету, на телевидение в конце концов...а когда спросят кто ты и зачем тебе это нужно, так и ответить, что ты Гражданин и не можешь мимо этого пройти...и ведь прореагируют...пока еще у нас не так, как в Прибалтике и на западной Украине...
Насчет Полей Славы и захоронений на них... тут надо у Николаича спрашивать...он занимается связями с администрациями, стыковками и увязками всех этих вопросов...знаю, что совсем все непросто(иногда он на эти темы сильно ругается)... может Днепров знает ... а секрета тут никакого нет...все проще и обыденнее...одним словом сто подметок сотрешь, пока вопросы порешаешь...
По концлагерю в Вязьме лично мне сложно говорить, до этого не знал ничего конкретного, потому не в теме...но если за тему браться, то браться надо серьезно...и копать материал...иначе незачем было поднимать тему...сейчас, коли тема поднята, надо ее доводить до конца...причем это уже не Ваша личная тема, думаю народ подключится(да собственно уже...см.предыдущий пост )...и сам лично тоже постараюсь позаниматься...кто бы только в сутки пару часов добавил, да годков с десяток снял, да глазки поправил...но это так, брюзжанье, а надо дело делать...
О пробегах... не хотел говорить, но скажу...попросили люди проехаться и найти ФИО конкретных людей на памятниках...поднялся и проехал...и не с одного раза получилось...и по таким же дорогам(никаким надо признать)...и разумеется за свой счет...результат к сожалению отрицательный...
Блуждание по форумам...так ведь никто не запрещает...каждый общается там, где ему интересно...что есть Победа - клуб по интересам или что то еще...не задавался как то этим вопросом... мне здесь комфортно, хорошие люди, пытаются сделать все , что в их силах чтобы помочь людям, занимаются поисковыми вопросами, той же военной историей и др.... тем на форуме достаточно...возможно будут и еще начаты какие то темы....
А нужны ли на форуме люди с другими взглядами...а почему бы и нет...я тоже общаюсь на нескольких форумах...и далеко не везде мне нравится... где то просто помогаю людям, когда вижу, что на каком то форуме нет интереса к заданным вопросам ...какие то темы(если сам не силен) переношу на наш форум для обсуждения и помощи...так что это в общем нормальное явление....только вот какое дело...(кстати, большая просьба, не обижайтесь сразу же и не принимайте все сказанное сразу в штыки)....поймите, ведь если кто то приходит в компанию незнакомых людей, ведущих некий разговор, что то обсуждающих и начинает всю компанию "рихтовать"...мало кому это понравится...даже если все сказанное им правильно(или почти все)...чисто по-человечески ....тем паче, что и направление в общем то одно...и мысли практически сходятся... может стоит все таки вникнуть в тему общего разговора...а потом решить для себя, подходит ли Вам компания... да и Вы компании...
Насчет морали...думается мне воспитывать и убеждать - занятие не совсем правильное в нашем возрасте... тем паче, что каждый за плечами имеет свой багаж знаний и убеждений, который сложно поменять...но Вам лично могу от себя сказать одно - над несколькими Вами поднятыми темами задумался(о поисковом движении, его организации и проч....и не только я споткнулся об это)... не скажу что темы были новыми, просто решение и выводы по ним слишком долго откладывались...Вы дали новый толчок к их переосмыслению... вот за это Вам спасибо...
А на тему читать мораль взрослым людям...так Ваши высказывания тоже можно в том же русле воспринять ... перечитайте их на досуге... там тоже не все гладко...
На тему финансов ПО...сам лично всей подноготной не знаю...единственное знаю, что все не совсем здорово...тема больная, о ней как то не принято говорить... каких трудов стоит организовать выезд на Вахту знает в полном объеме наверно только командир и нач.штаба... но то, что непросто, это точно...да и помощь принимается далеко не ото всех подряд...вопрос этот неоднозначен...для себя понял, что со временем, по мере врастания в эти дела все узнается...а пока просто работаю..в Инете , а реже на Вахтах...
На тему Вахт...ехать или не ехать - личное дело каждого...это вопрос убеждений...каждый решает этот вопрос для себя... туда никого не зовут...все приезжают сами...может быть по зову души, может за некоей романтикой, может быть по вопросам хабарничества...но в течении нескольких дней там все выясняется... и человек просвечивается почти насквозь... и если он не тот, то больше он там не появится...решение это может принять как он сам, так и за него(если будет замечен в чем-то предосудительном)...варианты были и те, и другие...возможно так поставил в Победе С.Н.Щербинин, но здесь это так... но убеждений это касается только если они фашиствующие или крепко националистические(особенно антисемитские...тогда ряд товарищей(точнее один ;D ;D) начинают крепко язвить)...в общем нормальный коллектив с нормальными взглядами ... считаю, что мне повезло, что сюда попал...повторюсь - мне здесь комфортно...
А водка :) ;)...ну это зря... :o...водка очень даже помогает ;)...и согреться да и вообще... ;D ;D ;D(маленькое отступление... на Вахте в общем то не особо приветствуется выпивка....но и не запрещается категорически... если гость привез с собой что то(водку, продукты)...ну привез и привез...поставь на стеллаж...а к вечеру - да не вопрос - выпьют ребята...но Николаич дело поставил так...привез рюмки ровно по 30 грамм...выпивается три...за знакомство, за помин души тех кого копаем(молча и стоя), и третья(не помню уж за что)...а потом все убирается.... и финиш...как кому, а мне подход этот понравился...).
-
Я никому мысли не "рихтую" и мораль не читаю, упаси Господь. Если так кажется - прошу прощение у всех. Просто на любой предмет свет падает с разных сторон - и каждый видит его в своем свете. Если кто-то смотрит с другой стороны - не факт , что он враг. Он просто смотрит из другого места. И не факт, что он смотрит не правильно. Не в отношении себя. Я может ошибаюсь, поэтому задаю вопросы на скользкие темы. Кстати, чем больше в ответах открытости от ПО, тем честнее и понятно. Для обывателя и народа. Кстати, и тайн-то быть не должно - что секретного тут ?
-
Владимир, Вы лично мне ?
Нет , планов захоронений нет.
Есть более широкая подборка из Инета по этой ситуации (различные мнения), но не больше.
Дальнейшие действия. Отслеживать ситуацию.
Вы предлагаете заняться ДУЛАГ-184 ?
-
Так же уважаемый Владимир..
Еще раз..
1. Я никого не лечу и не учу. Я пишу то, что думаю и как понимаю вещи. Задаю вопросы. Ответ на которые почему-то вызывает истерику. Не у меня.
2. Да, просто собираю информацию и всем ее показываю.
3. Что Вам покоя не дает фото костей в Дюках ? Я их не выкапывал. И закопали без меня, я 4 года назад был далеко от этих мест. И фото показано как то, что бывает и такое.
4. Да отслеживать информацию. И что такой смех вызывает ?
5. Я понимаю, что все равно все сводится к копу. Степень активности напрямую зависит.
-
Пара Ваших высказываний с сайта : http://pougorec.forum24.ru/?1-11-0-00000016-000-0-0-1252842872
Тем, что не понимаю, зачем стучать ботинком по костям черепа и приучать к этому детей? Наверное наивный..
1) А между тем Вы как то писали у нас на форуме, что не говорили насчет стучания ботинком по черепам....однако пишете ...Ваша цитата с Вашего форума... нехорошо однако...
Не знаю, что произошло в мае 2005 года в районе Лазинки-Дюки и "поисковым движением", но по тем отрывкам, которые можно получить из Интернета, история была некрасивая...
Как я понял, по каким-то причинам некий "поисковый отряд" раскурочил воинское захоронение и .. перезахоранил останки еще раз.. Я постараюсь узнать все до конца, что же реально там было..
2) Так Вы узнали, кто это сделал ? ... мне всегда думалось, что если кто то в чем то неуверен и хочет разобраться, то он не выносит свои сомнения на всеобщее обозрение...до той поры пока не разобрался...и не высказывает голословных бездоказательных обвинений...а то пока один сомнения...а кто в них разбираться то будет, кто на них ответит...судя по всему все-те же поисковики...которых огульно, всем скопом обвинили во всех смертных грехах...а они пусть попробуют оправдаться....а мы посмотрим...
Ведь надергать из разных мест цитат, подтверждающих нужную точку зрения несложно, но объективна ли будет такая точка зрения....
Как не понятно, что этот весь "коп" практически рубит нить от "известных" погибших за Родину в сторону "безымянных".. Зачем это делать????? Где работа с архивами?? В чем тогда смысл ??? В бабле и романтике ???
"Черные", кстати, мне даже больше понятны. Нормальные, конечно, там тоже есть "отморозки", но их не больше чем у "поисковиков".. Кости не интересуют, но они фактически дают наводки "белым поисковикам"..
Чем больше лезу в эту тему, мля, тем меньше вижу в ней цветов....
От поискового движения меня тошнит, чем больше про него читаю.
3) Если от чего то тошнит, не стоит этого более употреблять...и наверно тошнить перестанет...
Не то, что не знаю, но.. Мысли быстрее паровоза..
Так может не стоит так торопиться неоформленные мысли выкладывать...обдумать там, поискать источники, удостовериться в фактах(наличии или отсутствии оных)...
Конкретное предложение.
ПО должен иметь сильный аналитический отдел в составе.
Так включайтесь в работу такого отдела, если таковое желание есть... именно поработать, а не задать вопросы, поднимать темы... наверно и это нужно делать...ну а кто воплощать то все будет... у нас обычно всякая инициатива наказуема... ;) ;D
Но такое понимание как штат и какая-нибудь инструкция должна там присутствовать. И врят ли ее откровенно не выполняли ....
Врят ли кого снимали с фронта на похороны.
Скорее похоронными командами затыкали дыры на фронте, подгребая всех из тылов на передовую...
Я читал, что яко бы все захоронения были временными, что после войны или хотели перевозить или тому подобное.
Правда ??? И где такое было написано....да и вообще заметил читая Ваши высказывания, что во многих своих постах Вы не удосуживаетесь приводить источников... приводите различные факты, делаете всякие разоблачения ...получается что это все идет от личности написавшего пост ... так надо так и говорить...что это Ваша позиция...и не прятаться за словами "цитаты с некоторых сайтов поисковых отрядов" ... так будет честнее...
Ну и просто в качестве реплики... на словах(даже на своем форуме в разделе "Правила форума") вы декларируете одни вещи, но сами же их не придерживаетесь(хотя бы в плане нецензурщины)...
Публикация нецензурных и иных бранных выражений, а также клонов таковых слов, в любом контексте, как в заголовке, так и в теле сообщения или в нике. Клоном считается слово, искаженное или сокращенное, либо с буквами, замененными на другие символы, но однозначно узнаваемое. А также публикация постов с чересчур откровенным содержанием, противоречащим общепринятым нормам нравственности и морали.
Видимо сказать одно, а выполнять - другое...и где же модератор ?
Возможно это все же убеждения...по жизни... по принципу "что позволено Юпитеру ..." ???
Высказываю свои сомнения...возможно в чем то не прав, например не так понял...напишите, буду рад, если ошибся...
-
Я никому мысли не "рихтую" и мораль не читаю, упаси Господь. Если так кажется - прошу прощение у всех. Просто на любой предмет свет падает с разных сторон - и каждый видит его в своем свете. Если кто-то смотрит с другой стороны - не факт , что он враг. Он просто смотрит из другого места. И не факт, что он смотрит не правильно. Не в отношении себя. Я может ошибаюсь, поэтому задаю вопросы на скользкие темы. Кстати, чем больше в ответах открытости от ПО, тем честнее и понятно. Для обывателя и народа. Кстати, и тайн-то быть не должно - что секретного тут ?
Извинения, если это сказано искренне, приняты.
По всему остальному....
Какие уж секреты...нет секретов...для того и создан и сайт и форум... для гласности в работе ПО....мы ведь не "черные", нам скрывать нечего... и задачи в основном перед собой ставим одни и те же...людям помогать...если ходите по форуму, это видно...
А вопрос на тему что "Он просто смотрит из другого места" ... очень может быть...и не факт, что он смотрит из правильного места... как известно, вопросов можно задать много... с ответами бывает сложнее... любую тему , вопросы о которой задаются, можно копать годами...с неясным результатом, даже если заниматься всерьез...а ведь вопросы задаете таким же любителям(по большому счету), у которых нет ни свободного доступа в архивы, ни больших погон или кресел.... мы ведь мало чем отличаемся друг от друга по возможностям... тем паче что источники в основном известны... и мы как раз в основном по ним и работаем...не отбрасывая кстати и ЦАМО...просто не всегда туда есть возможность попасть всерьез и надолго...никто ведь от основного места работы не освобождал... вся работа по поиску исключительно в свое свободное время и разумеется за свой счет... вот как то так...
-
Из писем, полученных поисковиками...
"Мы все, родственники военнослужащего Иванова , были до слез удивлены , тем что погибший без вести наш дядя и брат был найден поисковым отрядом. В наших сердцах живет память о том материнском горе, которое испытала его мать:"
"Почти пол века мы ждали известий , искали брата, где только могли , запрашивали архивы, но ответ был один: пропал без вести: И теперь вы его нашли и никто уже не сможет сказать нам, как говорили не раз :" не предатель ли он ?": Вы вернули ему доброе имя. Есть теперь на земле место , куда можно приехать , поклониться его могиле:"
"Сердечно благодарю Вас за сообщение о месте гибели моего мужа. Много лет я ждала вестей о его судьбе, где он и что с ним. В данный момент я успокоилась , так как я теперь знаю , что останки моего мужа наконец захоронены по человечески:"[/i]
Вот для этого и работают поисковики...
-
Вас много, а я один. Не надо сразу.
1. Вяземский концлагерь. Дыба. Слово и дело.
Я 4 года назад был за 4-7 тыс.км. от Москвы и узнал про кости только 2 месяца назад, когда начал интересоваться Дюками.
Жареное это выдуманное, правильно ? А эти кто ? Кроме Калининой.
http://www.to-u.ru/country/russia/city/vjazma
http://srpo.ru/forum/index.php?topic=479.0
http://www.center-dolg.ru/documents/lager.doc
http://forum.mgorv.ru/index.php?topic=329.125 и другие..
Их, плиз, ко мне, на дыбу..
2. Да просто собираю, да просто выкладываю. И что в этом такого ? Вранье в 37 годков в чем ? В наступлении ? В погибших? В местах боев ? Кто то до меня тему поднял ? Я слямзил ?
3. Да причем тут 49 армия если уже 100 раз выкладывал кто натупал ????? !!!!!!!! Не одна она наступала !!! У нас спор Мельникова с Исаевым получается...
Нет-т-т !!! Ты только 33 армию смотри и все!
А остальные что рядом ? Так стояли что ли ???
Буффель от Ярцево до д.Куземки тянулся. Я беру полосу 33 и 49 армии - Наумово-Сельцо и то не полностью. И все. Буффель мне подавай, Господи..
4. На высоту 200 считайте смотрю со стороны д. Федюково. Сбоку.
5. Цитаты:
- фото детей считаете нормальным ? Ботинки левых где ? Не в разрытой могиле рядом с черепами ?
- на сайте есть по костям в Дюках. http://sammler.ru/index.php?showtopic=3093&st=0&hl=%E4%FE%EA%E8
- еще раз подтверждаю. Чем больше лезу в тему, тем меньше в ней цветов. И так, и эдак.
- включаюсь. в плане аналитики. Противников много. ;D
- Инструкция по захоронению павших 1941-44 у Вас на сайте.. На Поугорце нет, но здесь выкладывал.
- Постараюсь с ссылками.
- Борьбу с матом начал я. Народ, плюс два админа ;D сказали нет, все нормально. В принципе все нормально. Форум начался от неприятия "средней Угры" и ее порядков.
6. Извинения искренне. Устал воду толочь. И смысл отнимать и свое и Ваше время.
7. В плане секретов на форуме черных копарей больше правды и искренности.. Да Бог с ними.. А что скрывать-то ???? Меня там (на их форуме) НЕТ. Искать в плане цитат не надо.. ;D
http://www.kopateli.mybb2.ru/
8. Как-то почти и у меня.. Пока есть время достаточно смотрю тему - начну работать, потом только свободное время..
-
Речь шла о высказываниях...тем паче печатных...
ответ от Владимир 1 : А вот по черепам шлепанья ногами не видел.
Дмитрий М. : Шлепанье ногами. Я написал "чуть ли не шлепая ногами"..
Это написано на форуме "Победы"
Дмитрий М. : ...не понимаю, зачем стучать ботинком по костям черепа и приучать к этому детей?
А это написано здесь : http://pougorec.forum24.ru/?1-11-0-00000016-000-0-0-1252842872
Дмитрий М. : Я не хаю поисковое движение в целом, с чего такое мнение ?? Я ЗА...
Это написано на форуме "Победы"
Дмитрий М. : От поискового движения меня тошнит, чем больше про него читаю.
А это написано здесь : http://pougorec.forum24.ru/
Прям таки какое то фатальное расхождение в словах...
А на тему "В плане секретов на форуме черных копарей больше правды и искренности..А что скрывать-то ..."
Опять же, пара цитат....
"...нашел мощный именной пистолетик и впарил его за достаточно приличные денежки..."
"За копаное ствольё денег много не дадут, а вот срок впаяют только в путь. "
"Ну если учесть , что я и большая половина моих товарищей сами ммм люди в форме, то продать ствол не проблема..."
http://www.kopateli.mybb2.ru/viewtopic.php?t=1434
Действительно, чего скрывать ? От всего остального...ну так благостно ребята рассказывают...только сдается мне все эти рассказы не что иное, как попытка показать себя "хорошими парнями"... пусть бы уж отдыхали себе с друзьями на природе у костерка...да под водочку... ;) ;D ... так ведь нет, надо молодых поучить, как и что копать, чего и куда скинуть.... наверно это неправильно...самое мягкое, что могу сказать...
-
И вообще...работа поисковых отрядов заключается еще и в том, чтобы родственников найденных бойцов искать...
Может вместо очень важных обсуждений делом заняться....а дел много....рекомендую просмотреть... на мой взгляд, если найдем кого то из родственников и они узнают об ...вот это и будет лучшим результатом всех обсуждений....
https://poiskpobeda.ru//forum/index.php?board=2.0
-
Отношение к ПО.
Если не дергать на цитаты, то там и тут все понятно. И из Поугорца могу дать свою е цитату - я за поиск, но не такими методами. Времянка, мешки, укрупненное перезахоронение, участие в этом детей, выкапывание нормальных могил времен ВОВ это вызывает неприятие (тошноту). Плюс действия проводимые (ВОПы и поднятие останков) не совсем по букве Закона. Плюс заросшие и непотребные поля Славы. Если позиция , что мы белые и пушистые, то надо уж во всем и до конца.
В плане черных. Да, как говорите, в семье не без урода. Но это редкость. В основе копают все же в частные коллекции. Но они это и не скрывают. В плане отношения к останкам, там тоже нормально в целом. Сдают таким же красным. Или такого не бывает ? Да, можете привести примером фото разбросанных костей, видел такое, но все же это больше исключение. А в плане хабара на память красные, не смотря на всю чистоту помыслов, найденное тоже не выбрасывают.
Беда я понял тут только в одном. Государство на это плюнуло и никак этим заниматься не хочется. В этом основная проблема. Отсюда и красные, и черные, и зеленые и прочие.
-
Знаете, находил. Совсем относительно недавно был просто случайный фантастический пример - помогла книга Мельникова. На форуме есть люди, которые не дадут соврать.
Но давайте это делать молча, я не сторонник по всем форумам это разбрасывать. Так же в плане помощи людям, которые ищут что-то по погибшим родственникам, а ты что-то знаешь.
-
Даааа, грустно.
Димон наш М оказывается банальный хабарщик.
Я как бы не сторонник перехода на личности на форуме,
но порекомендую еще раз, таки, Дмитрию просто приехать на Вахту и посмотреть самому ответы на интересующие его вопросы, также на пункты, которые особенно вызывают тошноту, и все встанет на свои места. Так как Вам Дмитрий все видится совсем в другом ракурсе, приезжайте, сами посмотрите:
1) Что такое местные копари и результаты их деяний, даже будет возможность с ними пообщаться.
2) Что такое дети на работах.
3) Что такое "нормальная братская" могила.
4) Лично поинтересуетесь о вопросах финансирования отряда у командира отряда
5) У Вас будет уникальная возможность взаимодействия с органами МЧС и МВД по ВОПам.
У Вас, Дмитрий, все вопросы от неопытности в вопросе и нежелании понимать, если поедете, может что и поменяется.
-
Отношение к ПО.
Если не дергать на цитаты, то там и тут все понятно. И из Поугорца могу дать свою е цитату - я за поиск, но не такими методами. Времянка, мешки, укрупненное перезахоронение, участие в этом детей, выкапывание нормальных могил времен ВОВ это вызывает неприятие (тошноту). Плюс действия проводимые (ВОПы и поднятие останков) не совсем по букве Закона. Плюс заросшие и непотребные поля Славы. Если позиция , что мы белые и пушистые, то надо уж во всем и до конца.
В плане черных. Да, как говорите, в семье не без урода. Но это редкость. В основе копают все же в частные коллекции. Но они это и не скрывают. В плане отношения к останкам, там тоже нормально в целом. Сдают таким же красным. Или такого не бывает ? Да, можете привести примером фото разбросанных костей, видел такое, но все же это больше исключение. А в плане хабара на память красные, не смотря на всю чистоту помыслов, найденное тоже не выбрасывают.
Беда я понял тут только в одном. Государство на это плюнуло и никак этим заниматься не хочется. В этом основная проблема. Отсюда и красные, и черные, и зеленые и прочие.
Ну где это такие "черные" есть...просто сказка...такие вот благородные...они сами хоронят по 75 бойцов...где это было интересно...или может быть это не они сделали ?...в смысле хоронили...
На практике чаще(намного чаще) находим мародеренные раскопы...с костями поверху... а начинаешь углублять раскоп, а там еще останки...поверху несколько костей, а в результате восемь поднятых бойцов...просто когда "черные" поняли, что там останки наших бойцов, резко пропал интерес...соответственно докапывать не стали... а не закопали просто потому, что лениво снова землю ворочать обратно(свежий пример с августовской Вахты...тогда правда еще случай интересный был...как то к вечеру чуть до драки не дошло, когда "черные" в лагерь Победы на разборки приехали...ну мешали мы им сильно...хотели малолеток обидеть, пользуясь тем, что взрослые в поле были, да на Николаича нарвались...а вот потом(что удивитительно), через пару дней медальон принесли, который мы потом прочитали и родственников нашли)...видимо все же разный там народ есть...только надо до них достучаться...до души, до совести...
Хотя и обратные примеры были ...под тем же Бутово...на поле "черные" начали копать траншею, да нарвались на местного председателя...пришлось обратно закапывать...а мы потом ездили добивать эту траншею...я там кстати офицера поднял...
А чтобы уж окончательно разобраться в этом вопросе(если есть в том необходимость) все же настоятельно советовал бы выехать на рекогносцировку...можно на Вахту... и посмотреть там весь процесс вживую...тогда будет о чем говорить и о чем писать...
-
Хорошо. Когда и куда ?
-
Хорошо. Когда и куда ?
https://poiskpobeda.ru//forum/index.php?topic=533.msg5534#msg5534
-
http://www.ach-fci.ru/TverZS/activity/Control/2007/art9
http://www.reg.tverfin.ru/subj/cp/publish2007/24/bcp24.doc
Какие-то куски очень интересных документов..
А при поисковых отрядах есть открытая форма финансовой отчестности - столько получили, туда и туда потратили ? Секрета же в этом не должно быть для общественной организации , работающей по целевой государственной программе ?
-
Помнится о многом из этого говорили..
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
СМОЛЕНСКАЯ ОБЛАСТЬ
ОБЛАСТНОЙ ЗАКОН
О поисковой работе по увековечению памяти погибших
при защите Отечества на территории Смоленской области
Принят Смоленской областной Думой
26 апреля 2001 года
Настоящий областной закон в соответствии с Законом Российской
Федерации "Об увековечении памяти погибших при защите Отечества" и иными федеральными нормативными правовыми актами устанавливает основы проведения на территории Смоленской области поисковой работы, целью которой является увековечение памяти погибших при защите Отечества.
Глава I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 1. Понятия и термины, используемые в настоящем
областном законе
1. В целях настоящего областного закона (далее по тексту -
настоящий закон) используются понятия и термины в следующих значениях:
поисковая работа - целенаправленная работа по выявлению
неизвестных воинских захоронений и непогребенных останков,
установлению имен погибших или имен пропавших без вести при защите Отечества;
воинское захоронение - захоронение погибших при защите Отечества с находящимся на нем надгробьем, памятником, стелой, обелиском, элементами ограждения и другими мемориальными сооружениями и объектами (военное мемориальное кладбище, воинское кладбище, отдельный воинский участок на общем кладбище, братская и индивидуальная могила на общем кладбище и вне кладбища, колумбарий, урна с прахом погибшего, места
гибели речных и воздушных судов с экипажами);
поисковое общественное объединение - общественное объединение,созданное в порядке, установленном федеральным законодательством, с целью осуществления деятельности по увековечению памяти погибших при защите Отечества;
поисковик - физическое лицо, являющееся членом (участником)
поискового общественного объединения, прошедшее специальную подготовку для проведения поисковой работы;
поисковые средства - технические, научно-технические средства,
специальные средства связи и управления, специальное программное обеспечение, методические материалы, снаряжение, фото- и видеоаппаратура и иные средства, предназначенные для ведения поисковой работы.
2. В настоящем законе используются иные понятия и термины,
определенные федеральным законодательством о поисковой работе.
Статья 2. Основные положения организации и проведения
на территории Смоленской области поисковой работы
1. Поисковая работа на территории Смоленской области организуется на основе областной программы мероприятий по увековечению памяти погибших при защите Отечества (далее по тексту - областная программа) и проводится уполномоченными поисковыми общественными объединениями с разрешения органов местного самоуправления муниципальных образований Смоленской области (далее по тексту - органы местного самоуправления).
Предоставление поисковым общественным объединениям полномочий на проведение поисковой работы на территории Смоленской области, а такжелишение данных полномочий осуществляется администрацией Смоленской области либо органом исполнительной власти Смоленской области, на который возложены полномочия по координации деятельности и контролю в сфере организации и проведения на территории Смоленской области поисковой работы, в порядке, определяемом нормативным правовым актом главы администрации Смоленской области.
2. Поисковая работа проводится в целях выявления неизвестных воинских захоронений и непогребенных останков, установления имен погибших или имен пропавших без вести.
3. Поисковая работа осуществляется в районах бывших боев, в архивах, музеях, а также путем опроса местных жителей, участников и свидетелей событий.
4. Порядок организации и проведения поисковой работы, включая требования по безопасности проведения поисковой работы, а также порядок выдачи органами местного самоуправления поисковым общественным объединениям разрешений на проведение поисковой работы на территории муниципальных образований и аннулирования таких разрешений определяются положением о порядке организации и проведения поисковой работы по увековечению памяти погибших при защите Отечества на
территории Смоленской области, утверждаемым нормативным правовым актом главы администрации Смоленской области в соответствии с федеральным законодательством и настоящим законом.
5. К проведению поисково-разведывательных и эксгумационных работ,
связанных с взрывоопасными средствами, допускаются лица не моложе 18 лет. Лица моложе 18 лет допускаются к проведению поисково-разведывательных и эксгумационных работ, не связанных с взрывоопасными средствами.
К работам по раскопкам и захоронению (перезахоронению) останков воинов не допускаются лица моложе 14 лет.
6. Поисковая работа в местах, где велись военные действия, а
также вскрытие воинских захоронений в порядке самодеятельной
инициативы запрещается.
Захоронение выявленных в ходе проведения поисковой работы
останков погибших проводится в соответствии с федеральными законами, а обнаруженные неизвестные ранее воинские захоронения после их обследования, учета и регистрации благоустраиваются силами органов местного самоуправления с участием воинских частей, дислоцированных на соответствующих территориях.
Найденные оружие, документы и другое имущество погибших передаются по акту в органы военного управления по месту их обнаружения для изучения, проведения экспертизы и учета. При этом документы, личные вещи и награды погибших передаются их родственникам или в музеи, стрелковое оружие передается в органы внутренних дел. Стрелковое оружие и иные средства вооружения после приведения в состояние, исключающее их боевое применение, могут передаваться для экспонирования в музеи.
Об обнаружении взрывоопасных предметов немедленно сообщается в органы военного управления в порядке, установленном положением о порядке организации и проведения поисковой работы по увековечению памяти погибших при защите Отечества на территории Смоленской области.
Органы военного управления обязаны принять меры по обезвреживанию или уничтожению обнаруженных взрывоопасных предметов. Изъятие в порядке самодеятельной инициативы взрывоопасных предметов с мест их обнаружения и их транспортировка запрещается.
Статья 3. Обеспечение сохранности места обнаружения
непогребенных останков и неизвестных захоронений
Граждане, организации в случае обнаружения в процессе проведения работ непогребенных останков или неизвестных захоронений обязаны сообщить об этом в органы местного самоуправления и немедленноприостановить работы.
Органы местного самоуправления обеспечивают обследование
обнаруженных непогребенных останков или неизвестных захоронений. В случае признания обнаруженных непогребенных останков останками людей, погибших в период проведения военных действий, при выполнении других боевых задач или при выполнении служебных обязанностей по защите Отечества, а также в случае признания обнаруженных неизвестных захоронений воинскими захоронениями органы местного самоуправления
обязаны принять меры по обеспечению сохранности обнаруженных останков или неизвестных воинских захоронений и организовать проведение внеплановой поисковой работы.
Работы могут быть возобновлены только с разрешения органа местного самоуправления.
Статья 4. Областная программа мероприятий по увековечению памяти погибших при защите Отечества
1. Областная программа разрабатывается администрацией Смоленской области на срок до трех лет.
Участие в разработке областной программы могут принимать органы
государственной власти Смоленской области, органы местного
самоуправления, поисковые общественные объединения, иные
заинтересованные организации.
Порядок разработки областной программы устанавливается
нормативным правовым актом главы администрации Смоленской области.
2. Проект областной программы вносится на рассмотрение и
утверждение Смоленской областной Думы главой администрации Смоленской области одновременно с проектом областного бюджета на соответствующий финансовый год.
Глава II. ПОИСКОВЫЕ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОБЪЕДИНЕНИЯ, ПОИСКОВИКИ
Статья 5. Поисковые общественные объединения
1. Правовой статус поисковых общественных объединений
определяется в соответствии с федеральным законодательством.
2. Поисковые общественные объединения:
- принимают участие в разработке областной программы;
- осуществляют поисковую работу;
- проводят вскрытие, осмотр и исследование ранее неизвестных
воинских захоронений, обнаруженных непогребенных останков погибших;
- принимают участие в поиске родственников лиц, погибших при
защите Отечества;
- участвуют в подготовке материалов по созданию мемориальных зон
в Смоленской области и изменению их границ;
- готовят материалы по итогам поисковой работы для передачи в
архивы, музеи, редколлегию Смоленской областной книги Памяти, средства
массовой информации;
- содействуют проведению мероприятий по пресечению
несанкционированной поисковой работы и надругательств над воинскими
захоронениями в местах бывших боев;
- информируют органы военного управления, органы внутренних дел и органы местного самоуправления об обнаруженных в ходе поисковой работы взрывоопасных предметах и вооружении и организуют их охрану до передачи органам военного управления, органам внутренних дел в установленном порядке;
- осуществляют передачу в установленном порядке родственникам, в архивы и музеи обнаруженных наград и личных вещей погибших воинов;
- проводят военно-патриотическую работу, направленную на
воспитание молодежи в духе любви к Родине, верности Отечеству,
привлечение ее к поисковой работе;
- реализуют иные полномочия в соответствии с федеральным и
областным законодательством.
Статья 6. Поисковики
1. Правовой статус поисковиков определяется в соответствии с
федеральным законодательством и настоящим законом.
2. Поисковики имеют право:
- беспрепятственно проходить к месту проведения поисковой работы
(за исключением случаев производства указанных работ на территориях,
на которых установлен специальный режим пропуска и нахождения);
- получать полную и достоверную информацию, необходимую для
осуществления ими своих полномочий (за исключением случаев, если
требуемая информация отнесена к сведениям, составляющим
государственную или иную, охраняемую законом, тайну);
- использовать поисковые средства при проведении поисковой
работы;
- реализовывать иные права, установленные федеральным и областным
законодательством, нормативными правовыми актами органов местного
самоуправления.
3. Поисковики обязаны:
- соблюдать порядок проведения поисковой работы, установленный на
территории Смоленской области, и меры безопасности при проведении
поисковой работы;
- проходить специальное обучение в случаях и в порядке,
установленных областными нормативными правовыми актами;
- разъяснять гражданам о мерах безопасности при нахождении их в
зоне проведения поисковой работы;
- содействовать пресечению несанкционированного проведения
поисковой работы;
- неукоснительно исполнять поручения руководителей поисковых
общественных объединений в зоне проведения поисковой работы;
- соблюдать экипировку и оснащение в соответствии с технологией
проведения поисковой работы;
- выполнять иные обязанности, установленные федеральным и
областным законодательством, нормативными правовыми актами органов
местного самоуправления.
Статья 7. Страховые гарантии поисковиков
Страхование жизни и здоровья поисковиков осуществляется в
порядке, установленном федеральным законодательством.
-
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЗАКОНА.
Глава III. ПОЛНОМОЧИЯ ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ
ВЛАСТИ СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ И ОРГАНОВ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ
В СФЕРЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ
НА ТЕРРИТОРИИ СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ ПОИСКОВОЙ РАБОТЫ
Статья 8. Компетенция Смоленской областной Думы в сфере
организации и проведения на территории Смоленской
области поисковой работы
К компетенции Смоленской областной Думы в сфере организации и проведения на территории Смоленской области поисковой работы относятся следующие полномочия:
- осуществление в соответствии с федеральным законодательством законодательного регулирования организации и проведения поисковой работы;
- утверждение областной программы, а также утверждение расходов областного бюджета на финансирование областной программы;
- оказание государственной поддержки поисковым бщественным
объединениям посредством предоставления льгот по налогам и сборам и иных преимуществ в соответствии с федеральным и областным законодательством;
- осуществление контроля за соблюдением и исполнением областных
законов о поисковой работе на территории Смоленской области;
- иные полномочия, отнесенные федеральными законами, Уставом
Смоленской области, областными законами к компетенции Смоленской областной Думы как законодательного (представительного) органа государственной власти субъекта Российской Федерации.
Статья 9. Компетенция администрации Смоленской области
в сфере организации и проведения на территории
Смоленской области поисковой работы
К компетенции администрации Смоленской области в сфере
организации и проведения на территории Смоленской области поисковой работы относятся следующие полномочия:
- обеспечение реализации областных законов в сфере организации и проведения на территории Смоленской области поисковой работы;
- определение в соответствии со схемой управления Смоленской
областью органа исполнительной власти Смоленской области, на который возлагаются полномочия по координации деятельности и контролю в сфере организации и проведения на территории Смоленской области поисковой работы (далее по тексту - уполномоченный орган);
- разработка областной программы;
- предоставление поисковым общественным объединениям полномочий на проведение поисковой работы и лишение данных полномочий;
- определение органов исполнительной власти Смоленской области и организаций, ответственных за реализацию областной программы;
- осуществление контроля за реализацией областной программы;
- определение порядка финансирования областной программы в
соответствии с требованиями бюджетного законодательства Российской
Федерации;
- организация проведения и руководство поисковой работой на
территории Смоленской области;
- иные полномочия, отнесенные федеральными законами, Уставом
Смоленской области, областными законами к компетенции администрации Смоленской области как исполнительного органа государственной власти субъекта Российской Федерации.
Статья 10. Компетенция уполномоченного органа
в сфере организации и проведения на территории
Смоленской области поисковой работы
1. К компетенции уполномоченного органа в сфере организации и
проведения на территории Смоленской области поисковой работы могут
быть отнесены следующие полномочия:
- участие в разработке и реализации областной программы;
- внесение в установленном областным законодательством порядке
предложений по финансированию областной программы, распределению
финансовых средств, предусмотренных в областном бюджете на ее
реализацию;
- взаимодействие с территориальными органами федеральных органов
исполнительной власти и органами местного самоуправления при
организации и проведении поисковой работы;
- предоставление поисковым общественным объединениям полномочий на проведение поисковой работы и лишение данных полномочий;
- координация деятельности органов местного самоуправления,
поисковых общественных объединений по проведению поисковой работы;
- организация и проведение специального обучения поисковиков,
осуществление допуска поисковиков к поисковой работе;
- осуществление контроля за проведением поисковой работы; - оказание консультативной и методической помощи поисковым
общественным объединениям при проведении ими поисковой работы;
- иные полномочия в пределах компетенции, определенной областным законодательством.
2. В случае, если администрацией Смоленской области
уполномоченный орган не определен, полномочия данного органа
осуществляет администрация Смоленской области.
Администрация Смоленской области вправе принять к исполнению отдельные или все полномочия уполномоченного органа, установленные областным законодательством.
Статья 11. Компетенция органов местного самоуправления в сфере
организации и проведения на территории Смоленской
области поисковой работы
К компетенции органов местного самоуправления в сфере организации и проведения на территории Смоленской области поисковой работы относятся следующие полномочия:
- участие в разработке и реализации областной программы;
- выдача разрешений поисковым общественным объединениям на
проведение поисковой работы на территории соответствующего
муниципального образования;
- содействие поисковым общественным объединениям при проведении ими поисковой работы на территории муниципального образования;
- организация и проведение захоронений непогребенных останков
погибших, обнаруженных в ходе поисковой работы, а также
перезахоронение останков погибших;
- осуществление паспортизации и учета воинских захоронений на
территории муниципального образования;
- участие в финансировании поисковой работы;
- создание резервов площадей земельных участков для новых
воинских захоронений;
- иные полномочия, отнесенные федеральным и областным
законодательством к компетенции органов местного самоуправления.
Глава IV. ФИНАНСИРОВАНИЕ ПОИСКОВОЙ РАБОТЫ
Статья 12. Финансирование поисковой работы
Финансирование поисковой работы на территории Смоленской области может осуществляться за счет средств федерального, областного и местных бюджетов, внебюджетных фондов, добровольных взносов и пожертвований юридических и физических лиц, а также иных не запрещенных законодательством источников.
Финансирование поисковой работы за счет средств областного
бюджета осуществляется на основании областной программы в соответствии с бюджетным законодательством Российской Федерации.
Глава V. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 13. Вступление в силу настоящего областного закона
Настоящий закон вступает в силу со дня его официального
опубликования.
Предложить главе администрации Смоленской области и органам
местного самоуправления привести свои нормативные правовые акты в соответствие с настоящим законом и принять нормативные правовые акты по его реализации в течение двух месяцев со дня вступления в силу настоящего закона.
Глава администрации
Смоленской области А.Д. Прохоров
10 мая 2001 года
N 33-з
-
Чего столько копий ломали ?
Никто, надеюсь, не будет оспаривать Закон, какой-бы он не был ?
Все четко и понятно.
1. Все найденное сдавать.
2. При ВОПах (патроны, кстати, наверное тоже ВОПами являются, вдруг разрывной ??) все прекратить, немедленно сообщить в РУВД. Дальше копать только с разрешения.
3. Детей на фиг, тем более моложе 14 лет. Кстати, на местах боев, кто даст гарантию, что нет ВОПов ? Тогда тока после 18.
4. Какие времянки ?? Администрация обязана охранять.
5. Бюджет все же государев.. Значит обязаны быть отчеты..
О чем мы спорили ?? Закон надо соблюдать.
-
Простите, Вы когда с Луны???? :) :) :)
-
Простите, Вы когда с Луны???? :) :) :)
Вечером в воскресенье прилетел. А что ?
-
Вечером в воскресенье прилетел. А что ?
Дмитрий, ну, тут Владимир Иванович прав - Вы реально космонавт. :)
Какие-то куски очень интересных документов..
А при поисковых отрядах есть открытая форма финансовой отчестности - столько получили, туда и туда потратили ? Секрета же в этом не должно быть для общественной организации , работающей по целевой государственной программе ?
Вся отчетность - есть,
можете у Сергея Николаевича получить.
Вы бы поинтересовались по другому: а по федеральным программам отряд хоть раз денех не получил?
Мы по фин. документам - дети-дауны и юные туристы со взрослыми инструкторами, ибо по другому денег никто не даст, желающих очень много. В Москве на бумаге несколько сотен отрядов. Они даже мега-вахты устраивают. Но С.Н., когда слышит про такие мероприятия - начинает гневаться, а мы боимся его прогневить и не рассказываем ему о них и не спрашиваем "поедем ли мы туда". :)
-
Вы реально космонавт. :)
Спасибо. Наверное да. Но, не дайте умереть дураком - в чем ?
Местные законы, изданные на базе федерального, не действуют или что ? В том, что это само-собой разумеется и Африки тут нет ? Не сомневаюсь. Тогда почему по буквам не выполняется ? Кстати, а новый федеральный Закон вступает (вступил) в силу ? Я только проект читал..
Вы бы поинтересовались по другому: а по федеральным программам отряд хоть раз денех не получил?
Я же не про "Победу" пишу, причем тут отдельно взятый отряд ? Я не сомневаюсь, что в отряде все хорошо. У меня даже мыслей по "Победе" не было, тем более я ничего по нему в плане работы не видел и судить не могу.
Я бы поставил вопрос по другому - А сколько списали из бюджетов в целом, на что и где это можно глянуть ?
Потом вопрос другой - там как понял разные бюджеты - федеральный и местный. Не до конца понял источники. И недопонял бюджеты - поисковая работа, перезахоронения - это отдельно, а патриотическое воспитание молодежи - отдельно ? На последнее понял тоже деньги выделяют.
Кстати, есть ПО которые получают и не мало. В конце октября наблюдал перезахоронение в Подмосковье. И само мероприятие и подарки - весьма достойно. И все это стоило не 50-100 т.р.
-
Спасибо. Наверное да. Но, не дайте умереть дураком - в чем ?
Дмитрий, если не секрет, кем Вы трудитесь/чем занимаетесь? Очень интересно, честно.
-
Дмитрий, если не секрет, кем Вы трудитесь/чем занимаетесь? Очень интересно, честно.
Уже больше года - ничем.
Образование высшее - МИУ, "Финансы и Аудит".
-
http://www.ach-fci.ru/TverZS/activity/Control/2007/art9
http://www.reg.tverfin.ru/subj/cp/publish2007/24/bcp24.doc
Какие-то куски очень интересных документов..
А при поисковых отрядах есть открытая форма финансовой отчестности - столько получили, туда и туда потратили ? Секрета же в этом не должно быть для общественной организации , работающей по целевой государственной программе ?
Хм-м...выложить финансовую отчетность...а кто-бы это мог сделать... для этого нужен как минимум бухгалтер...которого нет по штатам поисковых отрядов...да и должность командира ПО не означает получения з\п за нее....а еще нужно время, чтобы это сделать...а еще нужны навыки работы с компьютером(если вести речь о размещении в Инете)... да и Николаич с компутером очень крепко на "Вы".... либо какая-то из газет (возможны другие СМИ) предоставят возможность для этого(не знаю, насколько уж это реально)...
С учетом последнего сообщения интерес к данной теме понятен...так сказать "профессиональное"... так придите к Николаичу и спросите...может что и покажет...только боюсь это "священные коровы", которых трогать не стоит...это как наступить на "любимую мозоль", когда проверяющих финансы больше, чем дающих их же... :o :-\
Но..."дорогу осилит идущий"...пробуйте, и Вам воздастся по трудам... :)
-
Хм-м...выложить финансовую отчетность...а кто-бы это мог сделать... для этого нужен как минимум бухгалтер...которого нет по штатам поисковых отрядов...да и должность командира ПО не означает получения з\п за нее....а еще нужно время, чтобы это сделать...а еще нужны навыки работы с компьютером(если вести речь о размещении в Инете)... да и Николаич с компутером очень крепко на "Вы".... либо какая-то из газет (возможны другие СМИ) предоставят возможность для этого(не знаю, насколько уж это реально)...
С учетом последнего сообщения интерес к данной теме понятен...так сказать "профессиональное"... так придите к Николаичу и спросите...может что и покажет...только боюсь это "священные коровы", которых трогать не стоит...это как наступить на "любимую мозоль", когда проверяющих финансы больше, чем дающих их же... :o :-\
Странно другое.. Вам смешно надо мной, мне малость смешно над Вами..
Все предлагают прийти мне к человеку, которого зовут Сергей Николаевич, и которого я не знаю, и сказать ему "стволы под стол и бумаги на стол?".. Смешно ;D
А зачем мне все это ? Есть цивилизованные способы, поверьте...
Не знаю как приняли новый Закон или нет, но ПО это как раз юридическое лицо в форме "общественной некоммерческой организации" с целью "увековечить" и далее "никто не забыт , и ничто не забыто"... Не так ? Может ошибся , правда, есть лазейка еще под "союзы" и пр. С принятием Закона, Слава Богу, все встанет на места..
Кстати, общественная организация это содружество на некомерческой основе группы лиц для благотворительных и общественных достижений.. Никаких организаций полувоенных с подчинением одному человеку там не предусмотренно и противоречит Закону.. И это правильно.
Теперь бухгалтерия.. Знаете, а бухгалтерию общественая организация вести обязана.. И отчитываться тоже.. И не надо отвлекать Сергея Николаевича.. Зачем его беспокоить ? Прийдет куча дураков, типа меня, начнут что-то просить.. Это будет глупость..
Самое интересное, то мне это не нужно.. ;D ;D
Получается, что цепляюсь к ПО "Победа"..
Еще раз - интересно движение в целом.. А в плане бабла все просто - кто платит (а там есть разные бюджеты) сколько и кому. А вот после ПО и прочее...
-
Самое интересное, то мне это не нужно..
Получается, что цепляюсь к ПО "Победа"..
Уж не знаю, что и ответить.....
Если не нужно, так не спрашивайте... лучше бы поработали на форуме, помогли конкретным людям...намного толку было бы больше... места для приложения сил хватает...
-
1. Не пора ли прекращать разговор дурного тона, где все время говорится о "попиле" бабла Николаевичем.
2. Не пора ли прекращать попытки убеждения человека, который либо, простите, дурак, либо стебется.
3. Не пора ли осознать, что у нас в самом деле есть более важные дела, чем черпание воды из дырявой лодки.
4. Не пора ли осознать, что человеку не интересна та работа, которой мы занимаемся, а его переклинило только на том, что он является, И ТОЛЬКО ОН, носителем всего правильного, законного и нужного. Ему главное - демократические ценности в поисковом движении, остальное не для него. Что еще кому не понятно???
5. Не понимаю ценность данного кадра и уделения ему такого количества внимания и загаживания форума его грязными намеками. Не знаю, где можно было служить с 90-92, но явно на пользу не пошло, может проошивался по блату где по штабцам, вот и переклинило на "попиле".
6. Это не грубость с моей стороны и не переход на личности. Просто человек не понимает своего хамства, ему уже говорили об этом, предлагали помогать в работе. Его же волнует только один вопрос. Достало.
7. Не пора ли снести тему и прекратить загаживать форум под соусом развития демократических ценностей. Еще раз говорю, или человек стебется, или там клиника.
-
..мдааааа....образование Дмитрия напрочь убило его такт....
-
3. Поисковая работа осуществляется в районах бывших боев, в архивах, музеях, а также путем опроса местных жителей, участников и свидетелей событий.
Архивы открыли???
6. Поисковая работа в местах, где велись военные действия, а
также вскрытие воинских захоронений в порядке самодеятельной
инициативы запрещается.
Человек с лопатой, минаком и щупом вне закона.
Статья 3. Обеспечение сохранности места обнаружения
непогребенных останков и неизвестных захоронений
Граждане, организации в случае обнаружения в процессе проведения работ непогребенных останков или неизвестных захоронений обязаны сообщить об этом в органы местного самоуправления и немедленноприостановить работы.
,,,,
Работы могут быть возобновлены только с разрешения органа местного самоуправления.
Бред полный.
3. Поисковики обязаны:
-
- содействовать пресечению несанкционированного проведения
поисковой работы;
-
На время отпуска придется уходить в ПАРТИЗАНЫ. ( не только мне)
-
А вот и широкие слои общественности подключились...
-
А вот и широкие слои общественности подключились...
Накипело......... ;D ;D ;D
-
1. Не пора ли прекращать разговор дурного тона, где все время говорится о "попиле" бабла Николаевичем.
2. Не пора ли прекращать попытки убеждения человека, который либо, простите, дурак, либо стебется.
Ему главное - демократические ценности в поисковом движении, остальное не для него. Что еще кому не понятно???
5. Не понимаю ценность данного кадра и уделения ему такого количества внимания и загаживания форума его грязными намеками. Не знаю, где можно было служить с 90-92, но явно на пользу не пошло, может проошивался по блату где по штабцам, вот и переклинило на "попиле".
1. Конкретно Вы скажите Мне, пожалуйста, ГДЕ И КОГДА я писал о "попиле" бабла ПО "Победа" и конкретно "Николаевичем" ? Пост, цитата и т.п. ? Чего просто так говорить или это привычка ? Говорить о том, что для чиновников от государства это возможная "прачка" и нет открытой отчетности это одно и тоже ? Остальные "добрые" слова и догадки давайте потом разберем.
-
Витос, ДСГ и КИА-167..
Я этот закон не писал. Вы его цитируете, а не меня.. ;D ;D
Мне тоже правила дорожного движения у нас не нравятся.. Есть экзотические страны, где можно ездить как Бог на душу положит и наверное это хорошо.. В Молдове хоть упейся насмерть, садись за руль и никто ничего не скажет. В США за это можно присесть и надолго. Наверное есть и такие же страны, где "человек с лопатой, минаком и щупом вне закона." Если "накипело", то надо менять Законы и людей, которые их принимают. Все просто. Но пока Закон есть его надо соблюдать. Иначе в чем разница между "черными" и "белыми" ? Может просто все "серые" как и движение в целом ? Это как раз основная мысль, которую хотел сказать в целом.. Нет, мы "белые и пушистые, но замкнутые в себе и нас не тронь".. А кто с этим спорит ? Люди хорошие везде в массе, но сама структура и законы движения в целом оставляют желать лучшего.
-
1. Конкретно Вы скажите Мне, пожалуйста, ГДЕ И КОГДА я писал о "попиле" бабла ПО "Победа" и конкретно "Николаевичем" ? Пост, цитата и т.п. ? Чего просто так говорить или это привычка ? Говорить о том, что для чиновников от государства это возможная "прачка" и нет открытой отчетности это одно и тоже ? Остальные "добрые" слова и догадки давайте потом разберем.
Для справки. Поинтересуйтесь, почему есть понятие "отмывания" денег и как это связано с США и сетью прачечных в этом государстве. Занятная история.
На Ваши вопросы отвечу не совсем корректно.
Учора газова камэра, позавчора газова камэра. Голова вжэ болыть!!!
И совет, займитесь чем-нибудь полезным, от Ваших выступлений голова принимает форму чемодана.
Законы плохие или хорошие, чего попусту в ступе воду толочь?
-
Мне тоже правила дорожного движения у нас не нравятся..
Выходите на сайт МВД и глумите им голову. Может оценят.
-
Витос, ДСГ и КИА-167..
Может просто все "серые" как и движение в целом ? Это как раз основная мысль, которую хотел сказать в целом.. Люди хорошие везде в массе, но сама структура и законы движения в целом оставляют желать лучшего.
Так обратитесь куда следует...если хотите что то узнать...или изменить в движении в целом...вот сюда например...
http://www.sporuss.mosaics-mandjos.ru/zakony.htm
-
Причем тут МВД и "прачки" в США ?
Законы , плохие или хорошие, надо все же соблюдать. Иначе крайних искать не долго. Я отлично понимаю, что если дословно соблюдать Закон , то на поисковом движении можно поставить крест, но все же попу как-то прикрывать надо. А строить отношения на устных договоренностях с администрацией тоже порочно. Но пока есть, как есть и ничего другого.
П.С. Не в тему, но про "отмывание" денег в США. Мы наверное путаем понятия и говорим о разных вещах. Влив в экономику страны денег заработанных не честным путем и "пилка" по карманам чиновников бюджетных средств наверное все же не одно и тоже.
-
Так обратитесь куда следует...если хотите что то узнать...или изменить в движении в целом...вот сюда например...
http://www.sporuss.mosaics-mandjos.ru/zakony.htm
Сложилось впечатление, что сайт не потдерживается с 2007 года.
-
Вот история.
Был один бой. Бой важный с исторической точки зрения. В этом бою погибла охрана М.Г.Ефремова и сам Ефремов. Сейчас идет речь о небезызвестной 33-й армии. Трупы людей после боя кто-то прикопал, скорее всего, этим занимались местные жители. Как лежали бойцы в лесу, так и прикапывали, никуда не свозя. Где то в глубине леса накрыло бойцов артиллерийским огнем. Там людей свезли в яму. Всего по лесу, если посчитать, человек 100 набирается.
Спустя 45 лет на это место приходит поисковый отряд…все ямки, что находит с бойцами раскапывает и перезахоранивает бойцов с почестями в устье Вори, где находится братская могила 43 армии. Потом пришел еще один поисковый отряд, нашел еще несколько бойцов по этому бою и перезахоронил их уже в Вязьме. Сейчас по этому месту работает другой поисковый отряд и с их слов для перезахоронения останков у них есть свое место где-то в Калужской области. И все это при том, что неподалеку находится обелиск и братская могила, посвященная этой самой 33 армии.
Ну, и еще один штрих к этой истории. Первый поисковый отряд, что работал по этому месту раздербанил ямки очень не аккуратно. По отвалам валяются ложки, часы, личные вещи бойцов, петлицы. Кое-где не добиты кости.
То-есть до прихода каких либо поисковых отрядов мы имели, в общем, то захороненных бойцов с привязкой к местности и к историческому событию, а после только раздербаненные ямки и безымянные кости разбросанные по разным братским могилам Смоленской и Калужской областей.
Причем если бы мне не повезло, то я так бы никогда и не узнал, а где собственно бойцы?
Мораль какая? Порядок надо наводить в поисковом движении. Я конечно не спец в этой теме, но вот взгляд со стороны такой.
Было бы не плохо создать общероссийский сайт где поисковые отряды в краткой форме могли бы отмечать все свои результаты- своеобразная база данных. Но тут же возникает сразу куча других вопросов. Как это организовать? И имеет ли смысл ее создавать по прошествии 25 лет интенсивного копа? Конечно то, что у Поисковых отрядов есть свои сайты и они выставляют отчеты о проделанной работе как то исправляет ситуацию.
-
Должен быть на месте человек с мозгой, а не без клепки в голове, который бы и регулировал вопросы захоронения.
Не поисковые отряды решают вопрос места захоронения. И даже создание межпланетного центра поисковых отрядов не решит этот вопрос. А вот на месте, в районе, должен этим заниматься не человек, которого просто назначили, а человек, который не один год в теме.
-
А строить отношения на устных договоренностях с администрацией тоже порочно. Но пока есть, как есть и ничего другого.
Уважаемый, еще раз говорю: вклеивайтесь и впитывайте.
ПО Победа ВСЕГДА имеет письменные согласования на проведение поисковых работ.
Все остальное - от Лукавого. Это чернота.
Если же отряд работает в Смоленской области, Белгородской или, к примеру, ищет следы войны в Чукотском автономном округе, то делает это под эгидой местного поискового обьединения, который имеет на всех участников Вахты письменное согласование на проведение поисковых работ.
Прекращайте чернухой заниматься, переключитесь на доброе и вечное. И будет Вам счастье!!!
-
Должен быть на месте человек с мозгой, не не без клепки в голове, который бы и регулировал вопросы захоронения.
Не поисковые отряды решают вопрос места захоронения. И даже создание межпланетного центра поисковых отрядов не решит этот вопрос. А вот на месте, в районе, должен этим заниматься не человек, которого просто назначили, а человек, который не один год в теме.
Ключевое слово Должен быть, а если его нет? Да и как один человек может контролировать все, что происходит в лесах на площади 10000 га. Не...наверняка где-то есть такие супер-пупер ягеря, но я с такими не сталкивался.
-
Чтобы всё не выглядело голословным, приведу одну из заявок ПО "Победа" с просьбой о разрешении на проведение работ... секрета думаю здесь особого нет...
Исх. №_П/з___ от_12 января_ 2009 г. Главе Ржевского района Тверской области
Щетинину А.П.
Уважаемый Александр Петрович!
Коллектив поискового отряда «Победа» г. Москвы убедительно просит Вас разрешить поисковые работы на территории Ржевского района Тверской области с апреля по ноябрь 2009 года (руководитель Щербинин С. Н.).
Подробный план работ представим по результатам весенней разведки.
Соблюдение требований, предъявляемых местными органами власти к лицам и организациям, производящим поисковые работы в местах бывших боевых действий времен ВОВ, гарантируем.
Отчет о произведенной работе в рамках Вахты Памяти 2009 обязуемся предоставить.
Количественный состав участников поисковой экспедиции 25-30 человек.
С уважением,
Руководитель
поискового отряда «Победа» С.Н. Щербинин
Подобных заявок по разным районам разных областей в архиве ПО "Победа" достаточно много(сам еще не все просмотрел)...
Кстати, все это и иные интересующие вопросы можно было как раз выяснить при посещении штаба ПО "Победа" у самого Щербинина.... вопрос состоял только в том, чтобы договориться о встрече и встретиться....
Вот только речь об этом только на форуме ведется вроде бы что то около пары месяцев...а воз и ныне там...значит можно сделать вывод, что это не так и интересно...
Непонятно тогда, зачем весь этот пустопорожний треп вокруг да около темы....кто хочет сделать дело, тот ищет способы, а кто не хочет, тот причины...
-
Правильно, должно быть!
А если нет, то мы видим, что бывает.
Контроль - не вопрос. Когда жестко поставлен вопрос, тогда и беспорядка будет меньше.
Теперь не о поисковых отрядах.
Власть устанавливает порядки.
Мы во власть не идем, как говорят многие - не пустят. Ложь и нежелание работать с народом. примеров тому уйма.
Просто надо тратить время личное, жить без выходных, сколотить команду единомышленников. И здесь начинается, 1.нет времени, 2. у меня торговая точка, проверками задавят, 3. у меня строительная компашка, район не ахти, подрядов хрен получишь, если волну гнать на начальство, 4. а я под погонами, меня начальсво без соли схрумает, 5. а я на очереди на квартиру стою, сами понимаете, 6. а у меня дети залетали, если что, менты их отправят на Чукотку лобзиком лес валить, 7 а я, 8 а у меня и так до бесконечности. Да там и денег мало получают.
Это называется борьба за власть, прошу заметить - БОРЬБА!!!
Неверие в победу - это уже половина победы другой стороны.
Далее, пришли люди(худший вариант), им надо рассадить по должностям своих людей, чтоб лежание на должности было комфортным. Денег мало???, щас найдем, где и что можно "попилить"? Поисковое движение? А что это такое?, да не глумите голову пустяками. При этом на митинге захоронения буду на трибуне стоять хари, которые не только не помогали, но и мешали проведению поисковых работ. Поисковики, дай бог один будет там стоять, остальные же....
Это я привел плохой пример, который ну просто должен взорвать общественное мнение. Но как видите, нигде ничего не взорвалось из разряда общественного мнения. Народ аморфен, ждет с некрасовских времен, а может и ранее, что прийдет барин, барин нас рассудит.
Так что в ненаступлении этого "ДОЛЖНО БЫТЬ" полностью наша вина.
Пока же мы, как мультфильмовский Львёнок: " я на солнышке лежу, я на солнышко гляжуууу..."
Светлое будущее само не приходит. Грустно, но так.
Есть другие примеры, когда люди тупо пробивают лбом стену бюрократии в одиночку. На них смотрят как на не совсем обычных и нормальных. Сначала отбрыкиваются, прячутся и не принимают. Потом, видя, что не отвертишься от этого настырного, выслушивают, потом пытаются понять, потом пытаются не мешать. И как высший пилотаж, когда полностью начинают понимать и помогать. Но это удел сильных подвижников поискового движения на местах, людей преданных этому делу полностью. Есть и такие, хорошие примеры.
-
Да что далеко то ходить...заглянуть на заглавную страницу сайта...а там портрет именно такого человека...подвижника...
Причем живого человека, со своими взглядами на жизнь, которые далеко не всем нравятся...ну эт о кому что нравится...мне к примеру такой человек по душе...потому я тут и нахожусь...и так думаю многим Победовцам, которые пришли в отряд на свет этой личности...
А кому интересно, пусть почитает о нем отзывы в прессе...достаточно набрать его ФИО в Яндексе...
-
Было бы не плохо создать общероссийский сайт где поисковые отряды в краткой форме могли бы отмечать все свои результаты- своеобразная база данных. Но тут же возникает сразу куча других вопросов. Как это организовать? И имеет ли смысл ее создавать по прошествии 25 лет интенсивного копа?
Эта фантастика, никто не будет туда писать с реальными местами и данными.
-
Эта фантастика, никто не будет туда писать с реальными местами и данными.
Ну вот я тоже подумал, что такой ресурс будет как наводка для черных.
-
По существу проблемы давайте разговаривать в другой теме.
Форум не резиновый. Есть информация и более важная, чем мнение одного человека. Без обид.
ТЕМА ЗАКРЫТА.
-
И ТУТ ПРИШЕЛ ЛЕСНИК...И ВОЙНА КОНЧИЛАСЬ... ;) ;D ;D
-
И вопрос здесь не столько в "сдаче" мест поиска, вопрос в другом. Вопрос в том, что на этих местах появится "воронье" черного копа!!!!
Не согласен.
Простой вопрос - зачем ? Зачем "черным" могилы наших солдат ? Вы же не координаты немецких "блинов", траншей и могил выкладываете. Что "черный" найдет в нашей могиле ? Каску нашу ржавую ? Так их везде полно. Что еще ? Да по-большому счету ничего.
А вот "белые" (или "красные"), одержимые разными порывами, начнут эти кости друг у друга выкапывать.. Типа мы самые-самые.. И госпожа Куликовских (не знаю кто это такая) по этой же причине информацией не делится. Я тут "масть держу" и точка. Кстати, а почему под ней вся Смоленская область ? Выходы на администрацию лучше чем у других ?
Последую Вашему примеру. Например. Скажите любому нормальному "трофейщику", что вы знаете где наша заброшенная могила. Знаете какой ответ будет ? "Ну и что?" А любому "красно-белому" ? "Где?!" В этом разница.
-
А что, у нас еще военнослужащие трофейных команд из лесов не повыходили?
Или кого вы называете "трофейщиками"????
Кто это такие?
По Вашему определению, члены поискового отряда "Победа" кто????
Вы сделали упрек в адрес официальных поисковиков, в том числе, так сказать, тень падает и на нас.
Обьяснитесь!
У Вас есть факты по нашему отряду? У Вас такая инфа о других, но конкретных отрядах, которые тырят там что-то у кого-то ночами.
А то получается так, Вас сосед употребляет кокс банановый, а я на Вас полкана спускаю, чего, мол, долго у почтовых ящиков в подьезде крутишься, знаю я Вас окаянных.
Дмитрий, прошу правду-матку. Резаните первую!!!!!
-
Резаните первую!!!!!
Легко.
Кстати, так и не услышал почему под г-жой Куликовских "вся Смоленская область". Объясните. Отчего такая монополия ?
Или кого вы называете "трофейщиками"????
Кто это такие?
Все делится на черное, белое и серое.
Также и у копорей. Есть те кого интересуют только трофеи, есть кого интересуют только погибшие, а есть те, кого интересует и это, и это. Как Вы думаете, те кто поднимает погибших, хороший и красивый трофей выкинет или оставит на память ? Только честно.
По Вашему определению, члены поискового отряда "Победа" кто????
Вы сделали упрек в адрес официальных поисковиков, в том числе, так сказать, тень падает и на нас.
Обьяснитесь!
Браво, Владимир. Красивый мячик. ;D К теме ничего общего не имеет, но вопрос задан. Кстати. Когда приводил конкретные негативные примеры по другим ПО - было сказано, говори конкретно по "Победе". А тут мы вместе, мы едины.. ;)
Но я отвечу. В целом ПО "Победа" как и многие другие ПО, честно пытается сделать дело, которое по-большому счету ему не под силу. Но честность подкупает и все есть так, как есть.
Теперь к теме. Конкретно "Победа" отдаст другому свои наработки и потерпит на своей территории другой ПО ? Я не трогаю общие Вахты Памяти, а обычную рутину.Только честно ? Хотя вроде для дела и народа фиолетово, кто поднял бойцов - "Победа", "Рубеж", "Память", "Высота" или кто еще. Главное дело. Это не фиолетово только самим поисковикам. У подольской "Памяти" даже лозунг такой - никто, кроме нас.. ;D Об них ниже.
У меня встречный вопрос. Вы пишите про разорение могил "черными". А Вы можете пример привести ? Что это сделали конкретно "черные" с конкретным местом, датой и лицами, которые это сделали.
фото разбросанных костей не показатель , что это "черные".
Кстати, а что в Вашем понимании "черные" ? В моем, например, это нормальные люди, которые ищут в зависимости от их конкретных интересов - старину, клады, ту же войну. Вы их не путаете с сопляками, которые нашли где-то МД и копают все, что звенит ? Так извините, как Вы сами говорили про поисковое объеденение в целом - в семье не без урода. Нормальному "черному" могилы наших солдат банально просто не интересны.
У Вас такая инфа о других, но конкретных отрядах, которые тырят там что-то у кого-то ночами.
Ну уж когда, ночью, днем, на рассвете, не знаю.
Знаете, впервые столкнулся с этим наверное 2 года назад, когда в серьез боролся с ПО в части некоторых вопросов (повторять не буду, на форуме это есть). Поспорил на "Картоведе" с одним товарищем, который писал какие они молодцы, как славно копали Спас-Деменск (кстати, мужики были после в этом месте (бывшая д.Веселуха), есть фото хлама и разбросанные кости) и на мой наивный вопрос, куда они дели останки, последовал ответ - что, у нас "времянку" хочешь украсть ? Честно, то я был в шоке, даже не ожидал такого ответа.
Пример. Пожалуйста. Так получилось, что в октябре 1941 года, немцев на Наре 43 армия остановила на границе 4 районов - Наро-Фоминского, Подольского, Чеховского Московской области и Жуковского Калужской. Не знали деды, что так делать нельзя.
Сначала, как более сильные и организованные, здесь появились подольские поисковики. Еще несколько лет назад ВПО "Память" имело разрешение на раскопки по тому же Жуковскому району. На торжественное перезахоронение приглашались люди их этого района. Но конфликт не заставил себя ждать. Калужское ВПО "Память" (кстати, скудность в названиях просто убивает) окрепло и попыталось залезть на территорию подольских. Не тут-то было. В результате подольская "Память" лишилась возможности поиска по Жуковскому району. В ответ в позапрошлом году калужским не дали похоронить 2 бойцов на Поле Славы в Кузовлево. На захоронения перестали приглашать администрацию Жуковского района. Накрыты столы для ветеранов, но только надписи - для деревни такой, для деревни такой. И калужских там нет. А д.Кузовлево (Подольского района), от д.Чернишня (Жуковского района) отделяет ручей Черника шириной 3 метра.
Я малость знаю подольских, иногда получается с ними за компанию походить. В этом году на мой призыв, что "Саш, пойдем, покажу..", мне ответили "Не, Дим, это калужская земля. Откопать, откопаем, но оформим, что нашли на 1,5 км в сторону, на московской земле, на фиг это надо". Но так бывает далеко не всегда.
А по некоторым районам, где несколько ПО имеет разрешение, что происходит ? Ой ли братство ?
Вот для примера.
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fforum.sporf.ru%2Findex.php%3Ftopic%3D66.0&text=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%20%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%20%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%20%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B8&l10n=ru&sign=bdfbd69fccae331429493a23ac3dd90c&keyno=0
Кстати. А ПО "Победа" не хочет попытаться получить разрешение на поиск в Подольском районе ? Очень интересен ответ.. ;D
А то получается так, Вас сосед употребляет кокс банановый, а я на Вас полкана спускаю, чего, мол, долго у почтовых ящиков в подьезде крутишься, знаю я Вас окаянных.
Это да. Не в бровь, а в глаз. Попробуй около лагеря ПО с МД походить.. Сразу вопросы.. Знаем,вас, "че-е-ерных" ;D
-
Как Вы думаете, те кто поднимает погибших, хороший и красивый трофей выкинет или оставит на память ? Только честно.
Опять вопрос из-за того, что Вы не в теме. Если брать по региону работы ПО "Победа":
Во Ржеве, например, не гниет только пластик. Личные вещи банально не имеют никакой стоимости.
У меня встречный вопрос. Вы пишите про разорение могил "черными". А Вы можете пример привести ? Что это сделали конкретно "черные" с конкретным местом, датой и лицами, которые это сделали.
фото разбросанных костей не показатель , что это "черные".
Кстати, а что в Вашем понимании "черные" ? В моем, например, это нормальные люди, которые ищут в зависимости от их конкретных интересов - старину, клады, ту же войну. Вы их не путаете с сопляками, которые нашли где-то МД и копают все, что звенит ? Так извините, как Вы сами говорили про поисковое объеденение в целом - в семье не без урода. Нормальному "черному" могилы наших солдат банально просто не интересны.
Последую Вашему примеру. Например. Скажите любому нормальному "трофейщику", что вы знаете где наша заброшенная могила. Знаете какой ответ будет ? "Ну и что?" А любому "красно-белому" ? "Где?!" В этом разница.
Народа, которые в режиме "профи" копают, их очень немного. Гораздо больше копает, ради спортивного антиресу.
Есть огромное количество идиотов, которые выкидывают останки возле, например, 211 км. Новой Риги,
зачем? Да, чтобы было.
Владимир Иванович, кстати, был участником забора из раскопанных воронок и траншей останков.
Дмитрий, приезжайте, весной-летом на Вахту, я Вам этих товарищей, которые копают на 211 км. - лично сдам.
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fforum.sporf.ru%2Findex.php%3Ftopic%3D66.0&text=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%20%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%20%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%20%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B8&l10n=ru&sign=bdfbd69fccae331429493a23ac3dd90c&keyno=0
Кстати. А ПО "Победа" не хочет попытаться получить разрешение на поиск в Подольском районе ? Очень интересен ответ.. ;D
Смею Вас уверить, что получит. По-моему оно даже сейчас есть.
Мы даже по границе Завидовского заповедника работали, ничего страшного.
-
Есть огромное количество идиотов, которые выкидывают останки возле, например, 211 км. Новой Риги,
зачем? Да, чтобы было.
Хорошо, а кто это - местные или москвичи ? И другой вопрос - что и зачем копают ? Тем более, если все гниет.
-
Есть огромное количество идиотов, которые выкидывают останки возле, например, 211 км. Новой Риги,
зачем? Да, чтобы было.
Хорошо, а кто это - местные или москвичи ? И другой вопрос - что и зачем копают ? Тем более, если все гниет.
Местные и москвичи.
-
И вопрос здесь не столько в "сдаче" мест поиска, вопрос в другом. Вопрос в том, что на этих местах появится "воронье" черного копа!!!!
Не согласен.
Простой вопрос - зачем ? Зачем "черным" могилы наших солдат ? Вы же не координаты немецких "блинов", траншей и могил выкладываете. Что "черный" найдет в нашей могиле ? Каску нашу ржавую ? Так их везде полно. Что еще ? Да по-большому счету ничего.
А вот "белые" (или "красные"), одержимые разными порывами, начнут эти кости друг у друга выкапывать.. Типа мы самые-самые.. И госпожа Куликовских (не знаю кто это такая) по этой же причине информацией не делится. Я тут "масть держу" и точка. Кстати, а почему под ней вся Смоленская область ? Выходы на администрацию лучше чем у других ?
Последую Вашему примеру. Например. Скажите любому нормальному "трофейщику", что вы знаете где наша заброшенная могила. Знаете какой ответ будет ? "Ну и что?" А любому "красно-белому" ? "Где?!" В этом разница.
Дмитрий !
В Ваших рассуждениях плохо то, что Вы под видом вопросов, не зная людей - смело клеите им ярлыки. Той же Нине Германовне Куликовских...в том, что она "держит Смоленскую область"...
А вот взяли бы на себя труд поискать в том же Инете упоминания о ней и ее поисковом объединении...о том, что и как они делают... какие у них результаты... что в целом творится на Смоленщине...по результатам работы, по перезахоронениям, по количеству взорванных ВОПов и т.п. Достаточно было кликнуть по ссылке на ее фамилии... и поисковик выдал бы Вам массу ресурсов...Вот один из них:
http://gorodasmol.ru/Chelovek_tvoryaschiy_dobro/Trudovaya_deyatelnost_Kulikovskih/index.html
Посмотрели бы отзывы и поисковиков... да и иные отзывы... тех же "копателей"(их цвет не суть важен в данном контексте) на том же Райберте... ведь на прицел ведь была взята ее(в том числе)личность и ее(в том числе) деяния.
Вопросы задать несложно... но имея возможность доступа в Инет - ответы на них можно получить и самостоятельно...
А ведь у Н.Г.Куликовских(ее объединение в Смоленской области не единственное) в поисковой работе наведен относительный порядок...смертей поисковиков почти нет, подрывов ВОПов(баловства для) тоже... ею сделано многое в плане наведения порядка в поисковой работе... и все это можно найти и почитать... а можно мнением людей о ней поинтересоваться...не думаю, что кто то о ней выскажется неуважительно...о том, что и для чего она делает...и с какой целью...с какими намерениями.
И по всему обсуждению в целом... касается всех авторов, писавших в данной теме....
Снова обсуждение ушло в сторону от изначальной темы... вынужден тему разделить.
-
Кстати, так и не услышал почему под г-жой Куликовских "вся Смоленская область". Объясните. Отчего такая монополия ?
Если Вы бываете на форуме смолян, а Вы там бываете, то Вы должны видеть, если не слепы, что на сайте общается людей поболее, чем у нас и активность покруче.
Только как-то там не очень в плане поисковой работы, реальной поисковой работы, а не работы "трофейщиков".
Поэтому Куликовских и попыталась обьединить не один десяток отрядов в одно целое во избежание многих неприятных вещей. Как то : разграбление могил советских воинов, разграбление немецких воинских захоронений, меры безопасности и т.д. и т.п.
И тем не менее, мы видим, что на сайте периодически появляются люди, которые выставляют фотографии с изображением, где они дербанят немецкие лежаки. Поэтому не только Куликовских, но и руководители ПО районов не приветствуют походы "честных" трофейщиков да и законных ПО по их земле без согласования с ними. И это правильно!!!!
Все делится на черное, белое и серое.
Также и у копорей. Есть те кого интересуют только трофеи, есть кого интересуют только погибшие, а есть те, кого интересует и это, и это. Как Вы думаете, те кто поднимает погибших, хороший и красивый трофей выкинет или оставит на память ? Только честно.
Белое - это белое.
Черное - это черное.
Серое - в плане морали такого не бывает, как не бывает полуобкаканых трусов. Мораль бывает или-или, третьего не дано.
Так вот, о трофейщиках.
Если читаете внимательно, то можете знать, что в полосе обороны и последующего отступления 24 армии (Смоленская обл) кто-то резвый с бензоагрегатом прорубает просеки по лесу и тянет на свет божий черный металл войны. Многие удивляются размаху работ. Но у этого чела при встрече с лесниками уже будут проблемы. Получается, что он, не трогая могилы, уже нарушает закон.
Но есть те трофейщики, которые ищут не столько на металлолом, а на продажу. Банальное обсуждение трехдневной давности, сколько стоит щиток от ДШК. Но кто-то, и чаще всего, не ограничивается поверхностным сбором следов войны, начинают копать поглубже. Предпочитают немцев, но не брезгуют и нашими захоронениями. Имена???? Смотрите на конкретном форуме конкретных людей.
Любой падальщик, или "трофейщик", которого честнее назвать мародером, пытается на своем уровне перед остальными предстать в благородном виде самородка-архелога, знатока всех тайн войны, как угодно, но никак не грабителем могил.
Теперь о взять или не взять что-то из ...
Я Вам не могу дать точный ответ(моральный срез копательского общества в процентах) кто и что возьмет или нет. Лично я не возьму, это тонкий мир, я туда стараюсь не лезть.
Но одно дело что найти и взять в ходе законных поисковых работ, другое - незаконно дербанить места боев с целью наживы. Почувствуйте заразницу!!!
Браво, Владимир. Красивый мячик.
Вы не обьснились, а растеклись мыслью по древу. Вы не юрист? Это они страдают таким, говорить много, но не по существу.
Но я отвечу. В целом ПО "Победа" как и многие другие ПО, честно пытается сделать дело, которое по-большому счету ему не под силу. Но честность подкупает и все есть так, как есть.
И что такое отряд пытается сделать, что ему не под силу??? Скажу даже больше. Вы многого не видите.
Если многие отряды занимаются только полевым поиском, то наш отряд подчистил свои хвосты, помогает другим отрядам, которые не могут это делать по ряду причин, помогает просто людям искать их родственников, многие из которых здесь остаются. К нам присоединились девушки, которые добровольно помогают, а чаще уже самостоятельно ведут поиск родственников погибших воинов. У нас начали появляться люди из стран ближнего зарубежья, из дальнего, мы покрываем по поиску территорию от Карелии и до Черного моря, а на Восток до Забайкалья.
Мы добились того, что у нас здесь клуб единомышленников, при этом, простите, почти нет мутных личностей, которым все не нравится. У нас нет снобизма, а если я допускаю неостородные выражения, то будьте уверены, сразу получаю сообщение о нежелательности такого тона разговора, и прислушиваюсь.
Назовите мне еще один отряд, который проводит такую работу сам и с помощью добровольцев?
Теперь к теме. Конкретно "Победа" отдаст другому свои наработки и потерпит на своей территории другой ПО ? Я не трогаю общие Вахты Памяти, а обычную рутину.Только честно ?
А зачем отдавать кому свои наработки, да и какие наработки? Все ради бога. И что такое своя территория???
Потерпит или не потерпит? Я мало бываю на выездах, можно сказать, что вообще не бываю. Но пример 11 мая 2009 года.
Отряд работает под Ржевом. Приехали знакомые поисковики и незнакомые. Стали в метрах в 300, как быдто места мало.
Наш отряд находится законно, а это, как Вы выразились, любители старины - вольные "трофейщики". Вот когда они уйдут, то все дерьмо, которое они оставят за собой, вся эта грязная "слава" ляжет на Вас, Вы же работали здесь. Вам бы это понравилось???
Есть пример. У нас здесь есть человек, который тоже контролирует свой район и е пускат чужаков. И там менее, чем у соседей. хулиганят. Наработок у него на сто отрядов хватит, и делиться хочет, но не совсеми, а только с теми, за кого потом не стыдно. И правильно делает.
У меня встречный вопрос. Вы пишите про разорение могил "черными". А Вы можете пример привести ? Что это сделали конкретно "черные" с конкретным местом, датой и лицами, которые это сделали.
фото разбросанных костей не показатель , что это "черные".
Выше уже писал, там люди сами признаются, гшде лежаки немецкие долбят.
Кстати, а что в Вашем понимании "черные" ? В моем, например, это нормальные люди, которые ищут в зависимости от их конкретных интересов - старину, клады, ту же войну. Вы их не путаете с сопляками, которые нашли где-то МД и копают все, что звенит ? Так извините, как Вы сами говорили про поисковое объеденение в целом - в семье не без урода. Нормальному "черному" могилы наших солдат банально просто не интересны.
Черные, это мародеры. Если для Вас мародер нормальный чел, то... увы и ах.
Остальные для меня кладоискатели( о законности поисков не говорю). Но опять же, если Вы внимательно их читаете, то их интересуют места где поменьше металла войны. И они знают, где копать нельзя, есть среди них уроды, но явление не массовое. Для них старинные захоронения - табу!!! Не так? И они не трофейщики! :)
Знаете, впервые столкнулся с этим наверное 2 года назад, когда в серьез боролся с ПО в части некоторых вопросов (повторять не буду, на форуме это есть).
Надо же, Вы с нами боролись???? Ну прям бой Руслана с Головой!!!
Поспорил на "Картоведе" с одним товарищем, который писал какие они молодцы, как славно копали Спас-Деменск (кстати, мужики были после в этом месте (бывшая д.Веселуха), есть фото хлама и разбросанные кости) и на мой наивный вопрос, куда они дели останки, последовал ответ - что, у нас "времянку" хочешь украсть ? Честно, то я был в шоке, даже не ожидал такого ответа.
Вы в армии не служили, а то бы шок до конца жизни не прошел бы.
По теме.
Вот опять. А у вас есть доказательства конкретные, что это отряд товарища, с которым Вы спорили на "Картоведе", сделал??? Нет!!! Так почему обвимняете????
Пример. Пожалуйста. Так получилось, что в октябре 1941 года, немцев на Наре 43 армия остановила на границе 4 районов - Наро-Фоминского, Подольского, Чеховского Московской области и Жуковского Калужской. Не знали деды, что так делать нельзя.....................
Это не делает чести поисковкам. И что????
Кстати. А ПО "Победа" не хочет попытаться получить разрешение на поиск в Подольском районе ? Очень интересен ответ.. ;D
Отвечу по конкретному Подольскому району. Если надо будет, то получим, именно в этом районе есть "рычаги" и "педали", но работать не поедем. Не комфортно будет. Да и сами на известном форуме читали, что подольцы, прикрываясь документами официальных ПО г.Подольска, дербанили захоронения в Смоленской области и были взяты за попу. Неприятная история там с костями с мешках.
Попробуй около лагеря ПО с МД походить.. Сразу вопросы.. Знаем,вас, "че-е-ерных" ;D
Говорю же, 11 мая 2009 две группы стояли рядом с лагерем и вели поиск там чего-то. И что???
-
Дальнейшее обсуждение как не относящееся к данной теме перенесено:
https://poiskpobeda.ru/forum/index.php?topic=533.0
Перенести то, перенесли. А что ее закрыли ? И почему сделано так, что и в 1 и 2 теме последнее слово осталось за Владимиром ? Дока ? Или личные симпатии ? Ответьте , пожалуйста.
В этой теме он выразил свое мнение, я свое. Мое, почему-то, снесли.
Дальнейшая полемика, согласен, возможно и не к чему, каждый при своем мнении, но конретно на эту тему мой ответ чем не устроил ?
-
Выражайте свое мнение здесь на здоровье.
Никто Вас не ущемляет, избави бог!
:) :) :)
https://poiskpobeda.ru/forum/index.php?topic=533.165
Я Вас внимательно слушаю.
И почему сделано так, что и в 1 и 2 теме последнее слово осталось за Владимиром ? Дока ? Или личные симпатии ? Ответьте , пожалуйста.
ДОКА (мастер)- по Далю.
ДОКА об. мастер, мастак, знаток, искусник, делец, додель, мастер своего дела; иногда и знахарь, колдун.
-
Выражайте свое мнение здесь на здоровье.
Никто Вас не ущемляет, избави бог!
:) :) :)
https://poiskpobeda.ru/forum/index.php?topic=533.165
Я Вас внимательно слушаю.
Я тоже. Тема просто заблокирована.