381 сд 39 армии вопрос

[viktorin]

ЦАМО РФ. Ф. 213 (Калининский фронт. Оп.2002. д.402. Ж.Б.Д. Калининского фронта. Июль 1942. л.л.3-30.

Остатки 355 с.д. и 45 гв. с.п. с рубежа Аскарловка, Минино ушли в лес северо-западнее его.
381 и 256 с.д. в упорных арьергардных боях потеряли до 75 % лич. состава.
10.7.42 - .. 39 армия и 11 к.к. имели задачей в ночь на 9 июля прорваться в северо-западном направлении через р. Обша. Однако … успеха не имели.
… В северо-западном направлении на правый фланг 22 армии по предварительным данным на 13-00 9 июля вышли: 17 гв.с.д. в составе 1759 человек, … 135 с.д. в составе 1000 человек, 262 с.д. вышли 945 человек из 950 с.п., 357 с.д. вышла в количестве 750 человек. Вышли два сводных полка из частей 22, 39 и 41 армий Выход продолжается…
(http://kurgan.clan.su/forum/6-103-1)

45 гв.сп, это 421сп 119сд. Получается что он был в составе 39 армии, то есть тоже отрезанным.
Полк находился около д. Кострица вместе с полком 355 сд.

Оборонительная операция войск Калининского фронта в июле 1942 г.
Герасимова Светлана Александровна - кандидат исторических наук,
научный сотрудник Тверского государственного объединенного музея.
http://rshew-42.narod.ru/seydlitz.html

[Blackbird]

45 гв.сп, это 421сп 119сд. Получается что он был в составе 39 армии, то есть тоже отрезанным.
Полк находился около д. Кострица вместе с полком 355 сд.

Нет, согласно той же Герасимовой, 17 гв сд и, соответственно 45 гв сп входили в состав 41 армии, просто ее левое крыло также угодило в котел. О боях 17  гвардейской (и не только) того периода есть примечательное повествование личного характера "Ванька-ротный" (http://nik-shumilin.narod.ru).

[Белоусова]

Армия была окружена и фактически погибла. Но пропашие без вести это не только погибшие - большая часть все же попали в плен.

Так я и говорю - без вести. Пленные в основном в этот разряд и попадали.
Только это, на мой взгляд, ещё хуже, чем гибель в бою...

[Белоусова]

Blackbird, спасибо за подробную картину событий. Очень страшно читать. Но фактов прибавилось.

Почему-то так и не смогла найти никаких сведений о погибших по 381 сд после 15 апреля 1942 года. Такое впечатление, что в плен взяли всех.

Где-то ведь должны быть хоть какие-то зацепки?

Viktorin, спасибо за документ, я его получила, вечером сяду читать.

[viktorin]

Нет, согласно той же Герасимовой, 17 гв сд и, соответственно 45 гв сп входили в состав 41 армии, просто ее левое крыло также угодило в котел. О боях 17  гвардейской (и не только) того периода есть примечательное повествование личного характера "Ванька-ротный" (http://nik-shumilin.narod.ru).

Спасибо! Ваньку-ротного я читал. Вы мою мысль очевидно не поняли. Просто данный полк попал в окружение вместе с 39 армией и 355сд, и понес наибольшие потери по сравнению с другими полками. Может кто-нибудь занимался серьезно документами и потерями 45 гв.сп и точно ли что это 421сп.!?

[Дмитрий М]

Так я и говорю - без вести. Пленные в основном в этот разряд и попадали.
Только это, на мой взгляд, ещё хуже, чем гибель в бою...

Вы спрашиваете про потери. Документы о потерях были в армии, с ней они и затерялись. Их просто нет в природе, ИМХО. Отсюда минимум убитых и раненных и такое количество пропавших.
В части, что лучше, что хуже, это вопрос риторический. А вот в какие распределительные лагеря отправляли пленных и куда дальше после них это вопрос. Для дальнейшенго понимания судьбы пленных.

[viktorin]

А вот в какие распределительные лагеря отправляли пленных и куда дальше после них это вопрос. Для дальнейшенго понимания судьбы пленных.

Меня этот вопрос тоже интересовал. Понял, что по 39 армии многие попали в лагеря Вязьмы. Но где-то читал что из под г. Белый пленных увозили в Смоленск. Чтобы точнее понять, нужно искать вводя в поиске номера дивизий и полков 39, 22, 41 армий. Исходя из периода попадания в плен сделал для себя вывод что пленные лета 1942 в основном оставались на нашей территории и участь их в основном печальна. Болезни, плохое питание, более худшее отношение и как итог быстрый уход из жизни. Поэтому думаю что из 39 армии мало кто выжил. Плюс здоровье могли унести и наши лагеря для тех кто поскупился своей совестью чтобы как-то суметь пережить немецкие лагеря. И информация сия закрытая. Могу добавить что многие могли попасть еще и в лагеря Белоруссии. У меня есть единичные подтверждающие случаи, попавших в плен под Можайском.

[Белоусова]

Да, теперь на немецкую аккуратность одна надежда. Раньше я думала, что отправляли всегда в лагеря поближе, а теперь знаю, что нет. Как искать тех, чьих фамилий не знаешь? Вот вопрос.

Конечно, если бумаги дивизии пропали, то пропали и сведения о личном составе, я согласна. В архиве поискать всё равно придётся, попробовать-то надо, чтобы убедиться. Кроме того, в неожиданных местах иногда можно ценные сведения обнаружить. Нет, искать обязательно нужно, и я верю, что найти что-нибудь удастся. А в данном случае что-нибудь - это уже что-то.

Нашла в ОБД один документ с потерями по 381 сд, попробую по имеющимся данным поискать выходы...

[Белоусова]

Viktorin, Вы, кстати, обещали помощь по Вяземскому лагерю. Она была бы сейчас весьма кстати. В теме про 298 сп я выложила несколько фамилий погибших бойцов, но среди них есть и без вести пропавший.

Хочу попросить Вас обратить внимание на бывших солдат 381 сд. Может, найдётся кто-нибудь.

[лесоустроитель]

Списки вяземского концлагеря http://wap.pougorec.forum24.ru/?1-11-0-00000021-000-0-0

[Белоусова]

Спасибо.

[Blackbird]

Спасибо! Ваньку-ротного я читал. Вы мою мысль очевидно не поняли. Просто данный полк попал в окружение вместе с 39 армией и 355сд, и понес наибольшие потери по сравнению с другими полками. Может кто-нибудь занимался серьезно документами и потерями 45 гв.сп и точно ли что это 421сп.!?

В 17 гв сд была ротация полков (еще в тот период, когда она была 119 сд) - доберусь до архивных записей, уточню.

Документы о потерях были в армии, с ней они и затерялись. Их просто нет в природе, ИМХО.

Кстати, документы частей 39 армии в природе существуют. Их только надо найти... Лет 5-6 назад в лесах севернее Белого был найден сейф с документами, кажется, 17 гв сд. Видел их у покойного Сергея Жарова, часть даже держал в руках. Но практически все они были протоколами партийных и комсомольских собраний. В общем, если был закопан один сейф, значит, были закопаны и другие - их только надо найти. Другой вопрос - в какой сохранности там пребывают бумаги...

[Белоусова]

Ого!
Это как же надо искать?! Весь район перерыть?..

Я и раньше слышала, что находили документы, знамёна, но никогда не могла понять, как это происходит, каким чудом.

Архивы - это понятно. А как искать в лесу или в поле?..

Интересно, а куда потом попали бумаги, о которых Вы говорите? В местный музей?


То, что бумаги должны были попытаться хоть как-то сохранить, очевидно. Но всё-таки бои шли не на узком участке, да и лет прошло немало.

[viktorin]

Кстати, документы частей 39 армии в природе существуют. Их только надо найти... Лет 5-6 назад в лесах севернее Белого был найден сейф с документами, кажется, 17 гв сд. Видел их у покойного Сергея Жарова, часть даже держал в руках. Но практически все они были протоколами партийных и комсомольских собраний. В общем, если был закопан один сейф, значит, были закопаны и другие - их только надо найти. Другой вопрос - в какой сохранности там пребывают бумаги...

Там очевидно могуть быть списки тех кто писал заявления в партию и комсомол! И документы наверное хранятся в частных руках? Думаю что это документы или штаба дивизии, или полка. В любом случае должны быть в одном месте.
Залина Александровна! По Дулагу 184 ничего полезного для Вас нет! 381сд и 252сд выходили из окружения в сторону 41 армии. А это возле г. Белый. Поэтому вероятность нахождения пленных в Вязьме мала. Это можно судить по полкам 186сд. Очевидно в этом причина неуспеха. Читал что из под Белого пленных отправляли в Смоленск, возможно для дальнейшего распределения. Читал кажется в книге "Ванька ротный"

[Дмитрий М]

Залина Александровна! По Дулагу 184 ничего полезного для Вас нет!

Поиски по лагерям надо бы вывести в отдельную тему..

А почему именно Вязьма и Смоленская область ? Не обязательно.

Начинать , думаю, надо с ДУЛАГов (Durchgangslager für Kriegsgefangene- пересыльно-сортировочный лагерь для военнопленных).  Дальше куда распределили , или ШТАТЛАГ (лагель для военнопленных солдат и сержантов), или ОФЛАГ (военнопленные офицеры).
Вот список, к сожалению не совсем полный.  Указан в Вязьме ДУЛАГ-230, а знаменитый 184 нет. Но собрать по территории Смоленской, Тверской и Псковской области ДУЛАГИ можно.

http://www.rigacv.lv/node/677