Автор Тема: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)  (Прочитано 274993 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #60 : 17 06 2012, 17:50:00 »
Уважаемый Демьян!

88-ой Гв.СП практически не было во втором эшелоне, т.к. был отправлен передовым отрядом (ПО).

Передовой отряд дивизии состоял из 88-го полка, выдвигаемого из второго эшелона (от г. Калач-на-Дону), усиленного дивизионом 59-го артполка и батареей истребительно-противотанкового дивизиона, а также приданым 651-м отдельным танковым батальоном, сформированным на Сталинградском тракторном заводе. Командовал отрядом гв.майор П.В.Евдокимов*, командир 88 гв.сп .

Мне удалось связаться с автором книги "33-я гвардейская Севастопольская ордена Суворова II степени стрелковая дивизия в боях на юге России (1942-43 гг.)." Курченко Н.А., выдержки из которой приводятся в Ваших сообщениях, и переговорить с ним.

В книге действительно много интересного. Из воспоминаний командующих и историков-исследователей говорилось, что в полосу обороны 192-ой СД вышла очень небольшая часть ПО 88-го Гв.СП.

Тысячу раз был прав Александр (кам), утверждая, что указываемые в боевых донесеиях соединения и воспоминаниях, на самом деле полки или батальоны этих соединений. Пример - 3-й батальон 721-го СП 205-ой СД оставленный под х. Голубая. Теперь вот ПО 33-ей Гв.СД. К чему я это?
"Меня терзали смутные сомнения" малочисленности группы Журавлёва (около 5000 штыков) выходившей из июльского "манойлинского котла", исходя из количества соединений указываемых в оперативных сводках. Теперь, получая более подробную информацию, стоит понять по составу окруженных частей первичное количество бойцов попавших в окружение.
С уважением, Дмитрий  (ВБВ)
Здравствуйте Дмитрий,
По вопросу количества вышедших из окружения человек мы с вамиидем параллельными курсами, смотри сайт по 205-й.
У меня вопрос, раз Вы говорили с Курченко- удалось ли выяснить вопрос полная ли версия его книги представлена на сайте, или нет.Дело в том, что в этой книге прктически нет ничего о боевых действиях 91 гв.сп, а также вообще не описано, что делали части 33ГвСд после выхода в расположение 4ТА.
Может быть, надо более подробно попросить его ответить на эти вопросы.
Как Вы считаете?
С уважением,
Юрий
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2159
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #61 : 22 06 2012, 14:21:42 »
Уважаемый Юрий!

Книга Кучеренко не полностью представлена на сайте и на других сайтах.

Меня больше интересовали действия двух полков 33-ей в окруженной группе Журавлёва.

С уважением, Дмитрий (ВБВ)

P/S  Нашел зацепку по части архива Громовой В.Д. (проверю - напишу). Это не солнцевская школа.
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #62 : 23 06 2012, 11:42:09 »
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!
С Вами всегда интересно общаться, жалко только немного , что Сергей и КАМ видимо сильно заняты другими делами, не часто выходят на связь...

Спасибо насчет информации по книге Кучеренко, было бы очень интересно почитать ее целиком, поскольку я так и не смог разобраться, что делали 84 и 88 гв сп после выхода из окружения и собственно сколько их осталось в наличии...
Если Вы читали книгу целиком, может быть разъясните эти моменты или надо написать Кучеренко с этой просьбой  -- может быть на каких-то началах можно прочитать его главу целиком о событиях августа?

И пожелаю успехов по поиску архива Громовой - на сегодня это единственный источник понять, что происходило при окружении частей, объединенных позже в группу Журавлева... Это было бы просто замечательно!

С уважением,
Юрий
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2159
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #63 : 04 07 2012, 15:18:01 »
Уважаемый Юрий!

Николай Александрович Курченко мне и Вам уже отправил книги по 33 Гв.СД. Разгадка по полкам из 33-ей Гв.СД в группе Журавлёва близка.

По 192-ой СД Николай Александрович выслал мне воспоминания одного из ветеранов. Почти готовы воспоминания Краковского. Публикации посвятим к началу Сталинграской битвы. 70 лет уж минуло...

С уважением,   Дмитрий  (ВБВ)
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #64 : 04 07 2012, 17:31:25 »
Здравствуйте уважаемый Дмитрий,
Рад "услышать"  Ваше сообщение,  и спасибо большое за содействие по книге Курченко !

Если не трудно, поделитесь пожалуйста Вашими планами по Краковскому - Вы предполагаете издать их или загрузить на сайт?
И аналогичный вопрос по воспоминания  ветерана 192 Сд, о котором Вы пишите.
Я пока добиваю в теме список выживших из 205 СД, затем пойдем далее.
Вы что-нибудь слышали о Сергее Ч, он уже давно ничего не писал...

С пожеланием успехов,
Юрий
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2159
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #65 : 04 07 2012, 19:13:44 »
Уважаемый Юрий!

Ну, "содействие" моё было минимальное (только информационное).

Кстати, несколько раз ловил себя на мысли. что Вы идёте точно по моим "следам" в поиске и по 33-ей Гв.СД и по 18-ой СД. Это говорит о правильном векторе исследований.

До "изданиия" ещё далеко, а вот его воспоминания напечатую обязательно, после согласования с ним.

Что касается воспоминаний ветерана 192-ой СД, жду с нетерпением вместе с книгой Николая Анатольевича. Он говорит, что воспоминания интересные.

Слышал, что ЦАМО закрывают на ремонт. Так ли это?

С уважением, Дмитрий   (ВБВ)
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #66 : 06 07 2012, 18:16:27 »
Уважаемый Дмитрий!

Да, вы правы мне интересно разобраться по 33-ей Гв.СД и по 18-ой СД по  разным причинам, кроме собственно их боевого пути, поскольку они возможно контактировали в боях в августе с 205-й...
Далее, хочу здесь понять как решаются вопросы расформирования и переформирования дивизий с большими потерями личного состава, это волевое решение командования или комплекс объективных обстоятельств  -  вот например и 33гвсд и 18сд имели очень большие потери в августе, может быть даже более чем в 205-й, однако их доукомплектовали и они остались как дивизии , а вот саму 205-ю и 192-ю почему -то расформировали... Почему так?

 ЦАМО закрывают на ремонт? Не в курсе, я уже давно  не хожу туда.

И еще к Вам есть просьба - не попадались ли Вам где-нибудь данные- типовой штат стр. полка стр .дивизии образца 41-42 годов ?

С уважением,Юрий
« Последнее редактирование: 06 07 2012, 18:20:51 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Демьян

  • Все тленно, но память вечна!!!
  • Сержант
  • Сообщений: 148
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #67 : 09 07 2012, 11:07:45 »
День добрый!Юрий а чем данные в википедии Вас не устраивают? Набираете в поисковике "Стрелковая дивизия" и все. Можно посмотреть еще и тут, если не доверяете вики http://rkka.ru/iorg.htm, или тут http://www.soldat.ru/doc/gko/text/0459.html
« Последнее редактирование: 09 07 2012, 11:09:23 от Демьян »

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #68 : 09 07 2012, 15:54:13 »
Здравствуйте Демьян!
Спасибо Вам за советы по просмотру сайтов, действительно ВИКИ по СП или СД очень полезный материал, просто это выпало из поле зрения...
Эти данные по штатам СП или СД хочу использовать для анализа потерь 205СД, которая уже давно меня интересует.
С уважением,
Юрий
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Демьян

  • Все тленно, но память вечна!!!
  • Сержант
  • Сообщений: 148
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #69 : 10 07 2012, 12:45:17 »
Добрый день всем!
Я тут с человечком, бывшим военным офицером общался по поводу некоторых особенностей содержания воинских специальностей, поскольку меня интересовали функции моего родственника л-та Шишко А.Т. (информация о нем на форуме имеется), так он выдал такую инфу: в РККА существовали танки и бронемашины с навесным оборудованием для распыления отравляющих веществ. Их наличие и использование было засекречено. Иногда были случаи когда данная техника отправлялась на фронт не в составе огнеметных или химических подразделений, а составе совершенно "левых" не имеющих отношения ни к химии ОВ, т.п. Иногда на фронт отправлялись опытные образцы. Человек с которым я разговаривал, высказал мне мысль, что лейтенант Шишко А.Т., начальник химической службы 179 обс 192 сд., командовал подобным подразделением, которое реально к связи отношения не имело. Внук богов войны мне писал о том, что информация по 192 сд. носит гриф сов.сек., что может быть вызвано именно наличием в 192 сд. вооружения которое имело возможность распылять ОВ. Я занимался поиском информации по л-ту Шишко в ЦАМО среди курсантов, но среди курсантов офицерских училищ 41 - начала 42 года он не числится в списках на довольствие, хотя ему по его комплекции полагалось двойная норма питания. нет его и в списках на жалованье. личного дела офицера то же нет. Кругом нет и нет. кроме сухой строчки из справки.
Если кто общается с ветеранами, судя по вашей переписке, может поспрашивать о наличии вышесказаной мной мысли о наличии ОВ и техники ее распыления в составе 192 сд. хотяб определится с техникой, которая была в дивизии на вооружении.....

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2159
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #70 : 11 07 2012, 04:04:07 »
Уважаемый Демьян!

Вы высказали ОЧЕНЬ интересную версию. Маленькое уточнение - про засекреченность части информации информацию дал Юрий.

С ветеранами общаюсь, но пока никто не упоминал про "чудо"-оружие в 192-ой СД, но мысль ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ интересная. Выскажу свои соображения ( в качестве бреда):

У  "гансов" была такая "балалайка" - Nebelwerfer.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer

Предназначалось это "чудо" немецкой инженерной мысли для постановки дымовых и химических завес. 
Дело в том, что применение шестиствольных реактивных миномётов началось... во Франции. А кто у нас брал Париж и громил "лягушатников"? Пардон, 6-я полевая армия (правда в то время командовал ею дядька Вальтер фон Райхенау).

Ещё одна цитата...
На восточном фронте установка применялась на важнейших направлениях и только совместно со ствольной артиллерией — за счёт этого в советской историографии появился миф об якобы больших скоплениях тяжёлой артиллерии противника. Наносила довольно точные удары на больших дальностях.

Удар 6-ой армии Паулюса был тем самым направлением.

Могу предположить, что советская разведка имела данные, что 6-я армия имеет у себя Nebelwerfer, да ещё с опытом боевого применения (правда пока без применнения БОВ- боевых отравляющих веществ, но кто знает, на что могут решиться фашисты). Высшее командование, могло решиться на отправку спецчастей для создания "нашего ответа Гитлеру" в случае применения БОВ. Угроза применения БОВ, в начальный период войны, была очень высокой и потому наличие и массовое ношение противогазов в РККА тому подтверждение, не говоря про "гансов" противогазные баки которых - достойный хабар любого копателя.
Примерно так...

По моим текущим делам по 192-ой СД:

1. Готовы воспоминания Круковского Анатолия Станиславовича - сейчас они у него на рецензии. Планирую опубликовать 17-июля (если успеем). Есть интересные моменты.

2. Найден ещё один ветеран - Плис Василий Петрович (г.Пятигорск). Он был в Учбате 192-ой в составе Урюпинского училища. Пока записал первое интервью.

3. Вместе с книгой по 33-ей Гв.СД должно прибыть ещё одно воспоминание ветерана 192-ой. Жду сам с нетерпением.

4. Появилась очень интересная идея по определению дислокации частей в "группе Журавлёва" - идея пока сырая, но потребует полевых выездов.

5. Я ещё не готов писать самиздатовскую книгу по 192-ой СД (1ф), но название рукописи уже есть - "Когда мы будем в Берлине..." (с)

6. До части архива Громовой В.Д. предположительно можно будет добраться в сентябре.


С уважением, Дмитрий (ВБВ)

"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

Демьян

  • Все тленно, но память вечна!!!
  • Сержант
  • Сообщений: 148
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #71 : 11 07 2012, 11:43:52 »
Привет всем!
ВБВ ваши мысли не бред, я читал здесь подобное http://forum.guns.ru/forummessage/42/304429.html , боле того там говорится и типах наших танков, и применении ОВ..Кому интересно почитайте..

Демьян

  • Все тленно, но память вечна!!!
  • Сержант
  • Сообщений: 148
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #72 : 11 07 2012, 16:55:32 »
Вот я могу предложить больший бред, только почему-то укладывающийся в интересную картинку. Сначала факты, основываясь на воспоминаниях моих предков, относительно места службы л-та Шишко, и тех фактов которые были выявлены по судьбе 192 сд.:
1. Дивизия засекречена.
2. Военнослужащий, служил в танковых частях, и по всему на танках типа КВ, в 1940-1941 гг..
3. Служил в ЛВО в 1940-1941 гг.
4. Лейтенант-танкист оказывается в батальоне связи, и не просто в батальоне, а в отдельном на должности нач.хим.службы.
5. Командование отряжает "самолетом начальник оперативного отдела 62-й армии полковник К. А. Журавлев", лично взявшийся за дело.
6. На деблокаду окруженной 192 бросали крупные танковые соединения...
Вот вкратце, хотя не понятно зачем такое внимание какой то стрелковой дивизии попавшей в окружение, в 41 и весной 42 сколько таких дивизий исчезло в котлах и окружениях? Армии исчезали, что там дивизии!И нигде такой активности командования о судьбе дивизии нет.....Да и почему ребята из НКВД стояли на стреме и вышедших из окружения бойцов 192-ой  тут же отправляли обратно на смерть?
Смею предположить (да не причисляйте меня други к верным ученикам Суворова-Резуна) что в 192 были либо танки с БОВ, либо телетанки, не разгромленные окончательно в 41!Либо третье - танк есть такой интересный КВ8, принят на вооружение в РККА в марте 1942 г., а в войска попал на вооружение только в августе-сентябре 1942 года, под Ленинградом (его Ленинградские Кб проектировали и доделывали в эвакуации). Вот выкладочка получается танкист-офицер служит связистом, да еще химслужбой заведует. Ранее служил в ЛВО, на танках КВ, данных о нем нет в ЦАМО, даже среди курсантов данных нет.... И везде грфф "сов.сек"! И часть где он служил летит на самолете спасать сам нач.оперотдела армии, и танки туда шлют, и оставшихся в живых под пули зачем-то возвращают...Кино, получается..... :o 

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #73 : 12 07 2012, 12:31:04 »
Прочитал последние посты о как-бы "хитрой" 192сд, хочу сделать несколько замечаний:
1. В окружении вместе с 192 были и другие части  в т.ч. и два гвардейских полка 33гвсд  - и их стали высвобождать  после или до того как Сталин устроил выговор - типа своих в беде не бросают, есть документы на этот счет...
2. Действительно в архиве не снят гриф с дела 192СД  с оперативными документами, и насколько показывает мой опыт причин этого может быть несколько, например эпизоды с конкретными людьми и тд и тп... 
И гриф не снят еще с многих других дел, а не только 192Сд, значит видимо еще не пришло время или не доходят руки ...
« Последнее редактирование: 12 07 2012, 12:34:26 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Демьян

  • Все тленно, но память вечна!!!
  • Сержант
  • Сообщений: 148
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #74 : 12 07 2012, 13:06:08 »
Добрый день Юрий!Не обращайте особого внимание на выкладки,просто так мысли в слух.....Никто конечно всерьез не утверждает об изложенном...Просто гриф сов.сек. пора давно б снять, может быть про пропавших без вести меньше было б, самое элементарное определить наличие того или иного военнослужащего по номеру подразделение, и место последнего боя...
Кому интересно на эту тему http://mil.ru/et/news/more.htm?id=10544997@egNews&_print=true
« Последнее редактирование: 12 07 2012, 13:08:47 от Демьян »