Форум поисковый отряд "Победа"

Главная категория => Мы о тебе помним... => Тема начата: ДСГ от 21 02 2011, 16:08:37

Название: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ДСГ от 21 02 2011, 16:08:37
   Письмо пришло на почту отряда...

   Здравствуйте !
Разыскивая своего прадеда выяснил, что он захоронен в 1943 году в деревне Ведерниково, Смоленской области.
На карте нет такого населенного пункта, да и в переименованных ничего не нашел.
Нет ли у Вас, например, карты Смоленской области того времени. Хотелось бы съездить на могилу.

Заранее благодарен,
с уважением,
Владимир Поляков

polyakov.v@bk.ru
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ирина67 от 21 02 2011, 16:20:58
Уважаемый Владимир! А можно узнать полные данные Вашего деда?

Смоленская область большая, да и деревень исчезнувших не мало, хотя бы по району определиться.

По ОБД из д.  Ведерниково (единственная с таким названием, имеющая офиц. захоранения на территории современ. Смол. обл.) перезахоранивали бойцов в с. Владимирское Холм - Жирковского района Смол. обл.


http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%C7%E0%F5%EE%F0%EE%ED%E5%ED%E8%FF2/%CF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E0_003/0058/97_%D1%EC%EE%EB%E5%ED%F1%EA%E0%FF_%EE%E1%EB%E0%F1%F2%FC/00000902.JPG&id=261405119&id=261405119&id1=e2d9d59b633749e02022c485353923f7

д. Ведерниково (ныне урочище) была в Зубцовском районе Калининской (ныне Тверская) области


Карта с с. Владимирское (для ориентира граница с Тверской областью, с. Владимирский тупик по дороге юго - западнее)
http://velizh.ru/karta/13.php
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: EagleOwl от 21 02 2011, 17:17:23
Здравствуйте, мой прадед Сложеникин Иван Дмитриевич, 1899 гр, с. Алгасово, Моршанского р-на, Тамбовской обл. В книге памяти Тамбовской области есть 2 записи о Сложеникином И.Д. в одной говорится, что он захоронен в д. Ведерниково Смолеской области в 1943 г, а в другой фигурирует с. Дяковина Витебской области, захоронен в 1944 году... Бабушка вспоминает, что похоронку принесли в 1943... Конечно нельзя исключать ошибки в памяти, книгах, похоронках... Проверяю все варианты... Может быть это был один и тот же человек, может быть нет... Ищем...
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ирина67 от 21 02 2011, 17:47:54
д. Ведерниково Холм - Жирковского района наверное все же ошибка.
Смущает, что по этой деревне проходят только три захороненных бойца, более она не упоминается (например по призывникам).

 Один из захороненных, погиб в тот же день с Вашим дедом и получается следующее:

Номер записи    2063604
Фамилия   Серпиков
Имя   Александр
Отчество   Ефимович
Дата рождения   __.__.1922
Место рождения   Могилевская обл., Костиновический р-н
Дата и место призыва   Костюковичский РВК, Белорусская ССР, Могилевская обл., Костюковичский р-н
Последнее место службы   251 сд
Воинское звание   мл. лейтенант
Причина выбытия   убит
Дата выбытия   04.03.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18001
Номер дела источника информации   211

(Похоронен 2 км. юго - западнее д. Ведерниково Сычевского района Смоленской области)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0018001-0211/00000147.jpg&id=2063569&id=2063569&id1=461eab63a989e6e8058379a2fe655ce8

Он же,

Номер записи    261463796
Фамилия   Серпиков
Имя   Александр
Отчество   Ефимович
Воинское звание   мл. лейтенант
Дата смерти   __.__.1943
Страна захоронения   Россия
Регион захоронения   Тверская обл.
Место захоронения   г. Зубцов, Московская Гора
Откуда перезахоронен   д. Ведерниково

http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%C7%E0%F5%EE%F0%EE%ED%E5%ED%E8%FF2/%CF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E0_003/0059/98_%D2%E2%E5%F0%F1%EA%E0%FF_%EE%E1%EB%E0%F1%F2%FC/00002401.png&id=261463773&id=261463773&id1=37f42ab2e35deb74745f8260dc0747ac

И он же,

Номер записи    261405392
Фамилия   Серпиков
Имя   Александр
Отчество   Ефимович
Воинское звание   лейтенант
Дата смерти   04.03.1943
Страна захоронения   Россия
Регион захоронения   Смоленская обл.
Место захоронения   Холм-Жирковский р-н, с. Владимирское
Откуда перезахоронен   д. Ведерниково



А вот Сычевский район граничил с Зубовским районом Калинской области (при написаниии извещения, как это часто бывало, писарь с районом мог и ошибиться).

Я думаю скорее всего Ваш дед погиб в  урочище Ведерниково Тверской области. А уж по нему (Ведерниково)  здесь многие подскажут.

...И еще, если в ОБД забить "Ведерниковао Смоленская" Вапм выдаст список фамилий, все они погибли в д. Ведерниково Сычевского района Смоленской области (часть из них числиться перезахороненными в г. Зубов Московская гора)
  
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 21 02 2011, 18:01:06
Посмотрите СНАЖЕНИКИН ИВАН ДМИТРИЕВИЧ 1899.
66-й по списку.


(http://s47.radikal.ru/i115/1102/d4/8604093b2c89t.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i115/1102/d4/8604093b2c89.jpg.html)
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ирина67 от 21 02 2011, 18:05:02
...А вот и ошибка стала понятна по разным местам захоранения ;) Если посмотреть бойца под № 60 и место гибели, то ...2 км. западнее Холм - Рогачевск. ("легким движением руки второе слово превращается в Жирковский"- о как... ???).
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 21 02 2011, 19:01:44
Не, тут надо от человека.  Хотя бы армию.  А деревень на Смоленщине в то время с названием имеющим корни "ведро" могло быть около десятка. Мне лично по душе больше Ведерники севернее Десногорска - как раз бои сентября 1943.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ирина67 от 21 02 2011, 19:03:41
 Ведерниково Зубцовского района подходит по дате смерти 04.03.1943 г.
Да все сходится...
Надо бы только для уверенности  Витебскую область проверить, с. Дяковина
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 21 02 2011, 19:08:49
Ведерниково Зубцовского района подходит по дате смерти 04.03.1943 г.
Да все сходится...
Надо бы только для уверенности  Витебскую область проверить, с. Дяковина

Может чего пропустил, но из поста не увидел, что Сложеникин Иван Дмитриевич погиб 04.03.43.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ирина67 от 21 02 2011, 19:19:51
Ведерниково Зубцовского района подходит по дате смерти 04.03.1943 г.
Да все сходится...
Надо бы только для уверенности  Витебскую область проверить, с. Дяковина

Может чего пропустил, но из поста не увидел, что Сложеникин Иван Дмитриевич погиб 04.03.43.


В постах нет. Это инфа из ОБД (КП)

Номер записи    457567752
Фамилия   СЛОЖЕНИКИН
Имя   Иван
Отчество   Дмитриевич
Дата рождения   __.__.1899
Дата выбытия   04.03.1943
Источники информации   Книга Памяти
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=KPVS/01/KPTambovOblTom5/00000283.png&id=407567746&id=407567746&id1=487aee63a9041d299a5ff2610733b440

Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 21 02 2011, 19:30:29
http://friskinow.ya.ru/replies.xml?item_no=2377

Смотрим, читаем, все сходится по месту.
Холм-Рогачевский.

Холм Рогачевский Тверской обл. - см. в центре карты координаты 56°00′00″ северной широты 34°25′00″ восточной долготы.
 http://town-map.ru/kholm_rogachevskiy_77_560000_342500.htm
Увеличение на 4-ю полоску сверху.

Верхний "карман" на пашне  с левой стороны. Кромка леса левая и есть место деревни Холм-Рогачевский.

Вот скачать и потом легко искать, если есть координаты.
Google Earth. Скачать программу Google Earth
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ирина67 от 21 02 2011, 19:52:43
Если не ошибаюсь в тех местах вахта проходила?

https://poiskpobeda.ru/forum/index.php?topic=106.0
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 21 02 2011, 20:40:09
В тех.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: l-wolf от 21 02 2011, 21:40:59
Привет землякам!!! У меня мама из Погорелки...( наверное, слышали)...Стручкова по девичий фамилии...
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 21 02 2011, 22:06:45
Ну тогда пальцем в карты ткни, на точное место Ведерниково.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 21 02 2011, 22:50:49
Ну тогда пальцем в карты ткни, на точное место Ведерниково.

А можно мне потыкать ?  ;D  Вот оно..

(http://s54.radikal.ru/i143/1102/e7/169d012a8aee.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: l-wolf от 21 02 2011, 22:55:11
Не успел... ;)
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ирина67 от 21 02 2011, 22:59:45
А можно торкнуть  это место на современнной карте?
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 21 02 2011, 23:02:17
Это современная.

(http://s016.radikal.ru/i336/1102/2a/28dbb22a6910.jpg) (http://www.radikal.ru)

Если нужно, то можно точно по ОЗИку выложить координаты. Ну думаю, там и так понятно, две высоты что на той, что на этой карте.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 21 02 2011, 23:04:09
Не успел... ;)

Извини, не хотел..   :-[
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ирина67 от 21 02 2011, 23:08:43
Спасибо, теперь сориентировалась :)

А куда перезахоранивали бойцов найденных  во время прведения Вахт в том районе? Ведь может оказаться, что один из найденных бойцов и есть разыскиваемый? Нигде, среди установленных не попадался СЛОЖЕНИКИН?
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 21 02 2011, 23:10:54
Как кашу маслом не испортишь, так и форум картой...
Алексей, свой вариант?
Дмитрий М - спасибо.
Только мне кажется, что Ведерниково не на высоте было.

Смотрим урочище Баблево и дорога уходит влево, это она в Ведерниково пошла, ниже Ведерниково - Холм-Рогачевский, от урочища Баблево дорога(нижняя) на запад пошла через высоту, это Холм.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: l-wolf от 21 02 2011, 23:14:52
Примерно...http://maps.yandex.ru/-/C6Ewfmd
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 21 02 2011, 23:15:15
Ведь может оказаться, что один из найденных бойцов и есть разыскиваемый? Нигде, среди установленных не попадался СЛОЖЕНИКИН?

Очень даже. Только что это даст ?  Медальона у него наверняка не было, если только случайно (это март 1943). А даже если и вскрыли могилу, то как положено, все собрали в кучу и перезахоронили на Поле Славы. Кстати, что в таких случаях делают ? Поле Славы вскрывают для эксгумации ?
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 21 02 2011, 23:16:23
Только мне кажется, что ведерниково не на высоте было.

Если до вечера завтра потерпите, немца "привяжу", он четкий и сеткой, и точно выложу точку по современной.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 21 02 2011, 23:27:39
Потерпим, тоже интересно.
Информации, как и патронов с деньгами, никогда много не бывает. :) :) :)

Иногда на карту посмотришь и думаешь, сколько же деревень, было, сколько народа жило.
А сейчас пусто. Непроходимо.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 21 02 2011, 23:33:08
Потерпим, тоже интересно.
Информации, как и патронов с деньгами, никогда много не бывает. :) :) :)

Хорошо, а то у меня привязанная современная только 1 км  по этому району, а немец 250 метров, придется немного повозиться. Но карта, нормальная, без сдвигов, куда она денется..
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 22 02 2011, 18:50:04
Ну если совсем просто, то так.

(http://s002.radikal.ru/i197/1102/e6/311fd377dd4c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Там 6 точек. Начинаем с крайней на юго-запад и по часовой стрелке.

Расстояние:
от 1 до 2 - 343 метра
от 2 до 3 - 95 метров
от 3 до 4 - 108 метров
от 4 до 5 - 272 метра
от 5 до 6 - 323 метра
от 6 до 1 - 315 метров

Ошибка может быть, но в пределах 50-100 метров. В целом деревня на местности должна читаться визуально, не говоря про поиск с прибором (19 домов с сараями, гвоздей и прочего хлама должно быть море).
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 22 02 2011, 18:54:57
А почему Ведерниково на месте Холма Рогочевского???
По Холму согласен, его место, чуть левее, но форма не его. Дим, проверь еще раз.

Высоты не ориентир, почему, потому что в разное время за основу брали разные(соседние) и давали их значение на карте.
По поводу значений 202,1 и 202,7 все знаю и понимаю. Но кроме того, есть реки, их русло, которое могло меняться, но у нас не тот случай.

Проверься еще раз.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ирина67 от 22 02 2011, 19:00:26
Если верить донесению о б/в потерях , то искомый погиб 2 км. западнее Холм - Рогачевский, т. е. южнее Ведерниково. А по КП д. Ведерниково (по тому же донесению погибщие по Ведерниково похорон. 2 км. западнее Ведерниково).

Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 22 02 2011, 19:03:20
(http://s016.radikal.ru/i336/1102/2a/28dbb22a6910.jpg) (http://www.radikal.ru)

Нижний левый полный квадрат, в его левом нижнем углу сетку карты пересекает ручей, это и есть примерное место гибели искомого.

(http://s54.radikal.ru/i143/1102/e7/169d012a8aee.jpg) (http://www.radikal.ru)
[/quote]

Смотрим немцев.
Находим надпись значения высоты 198,0, вот под этими цифирами, на скатах высоты и похоронены были наши бойцы.
Или я не прав, жду мнений.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ирина67 от 22 02 2011, 19:09:19
Спасибо Владимир Иванович. С районом понятно.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 22 02 2011, 19:12:29
А почему Ведерниково на месте Холма Рогочевского???
По Холму согласен, его место, чуть левее, но форма не его. Дим, проверь еще раз.

Высоты - нет, но параллели не меняются. Юг деревни шел четко по 10-той.
Но я не по ним выкладывал, хотите выложу четкие координаты деревни согласно немецкой карты ?
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 22 02 2011, 19:22:46
Немец 250 метров в 1 см.  Холм и Ведерниково почти сливались.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 22 02 2011, 19:44:44
А наша, 500м? Так?
Если так, то место гибели смещается на такое же расстояние влево, на запад.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 22 02 2011, 19:49:35


Высоты - нет, но параллели не меняются. Юг деревни шел четко по 10-той.
Но я не по ним выкладывал, хотите выложу четкие координаты деревни согласно немецкой карты ?

Карты разного масштаба, проведите на нашей параллель как на немце, по центру квадрата, и все станет на свои места.
Вы сами немного себя перемудрили.

Координаты согласно немецкой? Давайте, почему бы и нет.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 22 02 2011, 21:06:08
Наша 1 км.
А в чем мудреж ?
10 параллель хоть в немецкой, хоть в нашей, хоть на 2 км, хоть на 1 км одна и та же. Просто на мелких (500 и 250 метров) они чаще, есть 11 параллель, чего нет на 1 км. Система картографии одна.

Что-бы не спорить. Центр деревни 56*00,349 N  34*24,949 Е. Как в рекламе - просто возьми навигатор..

Но неправильно это все. Если место "бьют" поисковые отряды, то должны быть документы по поднятию останков и статистика.. И начинать надо с этого. Поднимали или нет. Но боюсь базы по этому нет..
А вдруг могила цела ? А так "выбьют" ее за этот год. И перенесут всех правых и левых в одну кучу..
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ирина67 от 22 02 2011, 21:12:47

Если место "бьют" поисковые отряды, то должны быть документы по поднятию останков и статистика.. И начинать надо с этого. Поднимали или нет. Но боюсь базы по этому нет..
А вдруг могила цела ? А так "выбьют" ее за этот год. И перенесут всех правых и левых в одну кучу..


Полностью согласна.  Владимиру надо выяснять какие ПО там работали (кроме ПО "Победа", и другие наверняка) и какие у них есть сведения по поднятым бойцам...и так далее...Владимиру надо плотно начинать работать с ПО.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 22 02 2011, 21:23:34
Владимиру надо плотно начинать работать с ПО.

Ирина, Владимир не должностное лицо. Такой же как мы. Что кому надо, каждый решает сам. Это не в обиду и т.п. 
У меня свое мнение по поводу вскрытия братских могил времен войны, какие бы они не были сейчас, и говорить об этом уже не хочу.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ирина67 от 22 02 2011, 21:26:14

Ирина, Владимир не должностное лицо. Такой же как мы. Что кому надо, каждый решает сам. Это не в обиду и т.п.  
У меня свое мнение по поводу вскрытия братских могил времен войны, какие бы они не были сейчас, и говорить об этом уже не хочу.


  :) Ну какие обиды... ;) Надеюсь Владимир воспримет это как добрый совет :)
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 22 02 2011, 21:28:46
Ладно, что гоним впереди поезда..
А что автор темы думает ?
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 23 02 2011, 02:30:00
Берем на карте подковообразную излучину реки(немецкая карта район Кривощеково) и проводим горизонталь по нижнему обрезу реки, и видим, что это северная окраина деревни Ведерниково походит именно по низу, по этой горизонтали.

Почему такое недоверие по определению места?????
Если место определил неправильно, то прошу уточнений и обьяснений.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 23 02 2011, 13:11:37
Сетка всюду одинакова на картах, следовательно, масштаб должен вписываться всетку , котораяя всюду 2смХ2см!!! Так???

Не так.

В 250 метрах идут параллели 9,10,11 и так далее.
В 1000 метрах - 10,12,14 и т.д.
В 2 км - 12, 16, 20 и т.д.
И сетки 2 на 2 везде разные. 
Тот же Ржев как проходит между 36 и 40 параллелью, так на всех картах там он и находится.
Только на 2 км он умещается в квадрате 2 на 2 см, а на 1 км уже в 4 квадратах 2 на 2.

Или мы друг друга не понимаем..
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 24 02 2011, 15:45:51
1. Посмотрел, наша карта М1:100000, "немец" М1:50000. но никак не М1:25000.
2. Если Вы посмотрите внимательно на две карты, нащшу и немецкую, то без напряга замените, что вертикали совпадают, я горизонтали, относительно нашей сетке, чуть смещены вниз. Очевидно!!! И невероятно!!!
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 24 02 2011, 19:11:52
1. Посмотрел, наша карта М1:100000, "немец" М1:50000. но никак не М1:25000.

В левом верхнем углу.

(http://i055.radikal.ru/1102/86/3df4c841c609.jpg) (http://www.radikal.ru)

2. Если Вы посмотрите внимательно на две карты, нащшу и немецкую, то без напряга замените, что вертикали совпадают, я горизонтали, относительно нашей сетке, чуть смещены вниз. Очевидно!!! И невероятно!!!

Почему неверятно ?  В чем ?
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 24 02 2011, 23:51:08
Спасибо, Дим.
Вернемся к теме.
Скажите, почему на Ваш взгляд в донесении по потерям дали данные о месте захоронения с точкой отсчета от этих двух деревень. Почему не дали отсчет от Кривощеково?
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 25 02 2011, 01:31:41
Честно, то даже не думал. Могу только предположить.
1.Ось наступления шла с северо-востока на юго-запад. Кривощеково просто не попадала в полосу наступления, выходило за границу. Братские могилы (а они номерные) требовали привязки к отчетной карте.
2. Надо смотреть 2 промежуточный рубеж обороны немцев и историю боев отхода 9 армии. Ржев оставили 3-го. Граница между Ведерниково и Холмом была условная, деревни разделял небольшой спуск с холма или высоты условно метров 500. Но как шел рубеж обороны  немцев, мы не знаем. Могли упереться в опорник между Холмом и Ведернико и обходили западнее. Вот и привязывали.
3. В каком состоянии находились Кривощекино, Холм и Ведерниково мы тоже не знаем. Привязали могилу к наиболее доступному и понятному.
Но все это из носа, простите, домыслы. Проще взять оперсводку по дивизии и все встанет на свои места.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: l-wolf от 25 02 2011, 11:00:40
И " адские сады Ржева"...так немцы назвали минные поля по своим бывшим позициям...
Да, карта отступления есть ;), скину В.И. во вторник...
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 25 02 2011, 11:24:06
Тем не менее, из донесения понятно, что на этом холме было две могилы.
Одна 2 км западнее Ведерниково.
Вторая 2км западнее Холм Рогочевский.
Кроме того, холм(не деревня) пущен под вырубку, сейчас он почти без леса.

Наши рвались к "железке", перерезать и нарушить снабжение.
От Хлепени и до Кривощеково, весь этот участок ожесточенных боев, потери дичайшие, в Аристово 12 тыс. похоронено.
Одни названия деревень Подосинки, Жеребцово, Наконово говорят о многом. А сколько отрядов там отработало с 60-х годов, так это никто точно не скажет. Там до сих пор останков много находят. Еще и вопрос в том, что это сейчас граница Смоленской и Тверской областей, и по земле эта граница красной краской не прочерчена. Да и что даст информация об отрядах на последние 50 лет? Самым маленьким участниках тех Вахт под семьдесят сегодня.
 
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 25 02 2011, 19:01:44
Я думал на счет того, что гибли на подрывах, но не похоже на это.
Хлепень, это конечно , Хлепень ,но там выхода не было , дорога одна на Сычевку.
Я Вас правильно, Владимир, понимаю, как версию, что две параллельные дороги на запад от Холма и Ведерниково дороги на станцию Осуга, и по реке Осуга был промежуточный рубеж за который погибли эти парни. Немцы прикрывали отход частей от Ржева и прикрывали станцию. Привязки к деревням по двум дорогам.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 25 02 2011, 19:40:13
Именно так я и думаю. Но все равно не пойму, почему отсчет взяли от деревень дальних, а рядом были Кривощеково и Большое Петраково - их не использовали.

Еще одна трудность, по сегнодняшнему админделению, места этих деревень в Тверской области, а высота(место захоронение) уже Смоленская область. И чтоб что-то там искать - надо согласование двух областей.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Дмитрий М от 25 02 2011, 23:48:37
Именно так я и думаю. Но все равно не пойму, почему отсчет взяли от деревень дальних, а рядом были Кривощеково и Большое Петраково - их не использовали.

Надо смотреть оперативные сводки дивизии. Немного не бьет хронология. Немцы оставили Ржев в ночь на 3 марта, наши вошли в него только днем, дальше приказ на приследование. Немцы оставили Сычевку 5 марта, так что у наших был 1 день, именно 4 марта, но рубеж обороны шел не по р.Осуга, надо было еще пробить рубеж на р.Вазуза.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: Владимир1 от 26 02 2011, 12:15:06
Потери 251 сд по марту 1943 года.
3 марта - с/х Никишкино, НИКОНОВО сычевского.
4 марта Холм-Березуйский, Никишкино.
5 марта с-в окр.Бородино.
6 марта Помельницы, Бородино, Сухарево.
7 марта Юшино.
8 марта Бородино, Пызино, Юшино.
15 марта Самуйлово, Сумароково.
16 марта Сумароково, Протасово, Клемятино.
19 марта Клемятино.
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ирина67 от 20 12 2011, 12:40:01
Пришло мне на почту такое письмо

"...Недавно искали погибшего в 1943 Почаева Едгара 1923 года рождения, из Таджикистана. Нашли в "ОБД Мемориал", в списке погибших из состава 251 СД в странице №12 порядковый №45. Он погиб 15 февраля 1943 года и похоронен в Смоленской области, Сычевского района, роща северо запада  от деревни Ведерниково. В донесении кроме него там похоронены еще около 30 солдат, имеется все фамилии. Сохранился ли данная братская могила?"

У меня вопрос, поднималась ли Отрядом эта братская могила? Если да, куда перезахоранивали?
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ДСГ от 21 12 2011, 14:53:25
   Если имелся в виду ПО "Победа" - то вряд ли...хотя стоит спросить у Щербинина... хотя по Смоленской области мы давненько не работали... тут думается нужно у Нины Германовны Куликовских спрашивать... это ее епархия...
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: ДСГ от 29 09 2012, 20:58:30
Пользователь Мурод оставил следующий комментарий:
Недавно искали погибшего в 1943 Почаева Едгара 1923 года рождения, из Таджикистана. Нашли в Мемориале, в списке погибших из состава 251 СД в странице №12 порядковый №45. Он погиб 15 февраля 1943 года и похоронен в Смоленской области, Сычевского района, роща северо запада 1500 метров от деревни Ведерниково. В донесении кроме него там похоронены еще около 30 солдат, имеется все фамилии. Сохранился ли данная братская могила?     
murodkuzibaev@mail.ru
Название: Re: Ищу место захоронения деда в д Ведерниково,Смоленской обл.
Отправлено: BORUS от 29 09 2012, 21:15:33
Из донесения
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0018001-0211/00000099.jpg&id=2063157&id=2063157&id1=9d91231c56538ff4324a9359c61b6437

Номер записи    261461446
Фамилия   Московченко
Имя   Федор
Отчество   Данилович
Дата рождения/Возраст   __.__.1903
Дата смерти   17.02.1943
Страна захоронения   Россия
Регион захоронения   Тверская обл.
Место захоронения   г. Зубцов, Московская Гора
Откуда перезахоронен   д. Ведерниково
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_003/0059/98_%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C/00002239.png&id=261461422&id=261461422&id1=a0a0d5075ceb5c54979d28d608a8c34b