Форум поисковый отряд "Победа"
Главная категория => Мы о тебе помним... => Тема начата: ДСГ от 21 02 2011, 16:08:37
-
Письмо пришло на почту отряда...
Здравствуйте !
Разыскивая своего прадеда выяснил, что он захоронен в 1943 году в деревне Ведерниково, Смоленской области.
На карте нет такого населенного пункта, да и в переименованных ничего не нашел.
Нет ли у Вас, например, карты Смоленской области того времени. Хотелось бы съездить на могилу.
Заранее благодарен,
с уважением,
Владимир Поляков
polyakov.v@bk.ru
-
Уважаемый Владимир! А можно узнать полные данные Вашего деда?
Смоленская область большая, да и деревень исчезнувших не мало, хотя бы по району определиться.
По ОБД из д. Ведерниково (единственная с таким названием, имеющая офиц. захоранения на территории современ. Смол. обл.) перезахоранивали бойцов в с. Владимирское Холм - Жирковского района Смол. обл.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%C7%E0%F5%EE%F0%EE%ED%E5%ED%E8%FF2/%CF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E0_003/0058/97_%D1%EC%EE%EB%E5%ED%F1%EA%E0%FF_%EE%E1%EB%E0%F1%F2%FC/00000902.JPG&id=261405119&id=261405119&id1=e2d9d59b633749e02022c485353923f7
д. Ведерниково (ныне урочище) была в Зубцовском районе Калининской (ныне Тверская) области
Карта с с. Владимирское (для ориентира граница с Тверской областью, с. Владимирский тупик по дороге юго - западнее)
http://velizh.ru/karta/13.php
-
Здравствуйте, мой прадед Сложеникин Иван Дмитриевич, 1899 гр, с. Алгасово, Моршанского р-на, Тамбовской обл. В книге памяти Тамбовской области есть 2 записи о Сложеникином И.Д. в одной говорится, что он захоронен в д. Ведерниково Смолеской области в 1943 г, а в другой фигурирует с. Дяковина Витебской области, захоронен в 1944 году... Бабушка вспоминает, что похоронку принесли в 1943... Конечно нельзя исключать ошибки в памяти, книгах, похоронках... Проверяю все варианты... Может быть это был один и тот же человек, может быть нет... Ищем...
-
д. Ведерниково Холм - Жирковского района наверное все же ошибка.
Смущает, что по этой деревне проходят только три захороненных бойца, более она не упоминается (например по призывникам).
Один из захороненных, погиб в тот же день с Вашим дедом и получается следующее:
Номер записи 2063604
Фамилия Серпиков
Имя Александр
Отчество Ефимович
Дата рождения __.__.1922
Место рождения Могилевская обл., Костиновический р-н
Дата и место призыва Костюковичский РВК, Белорусская ССР, Могилевская обл., Костюковичский р-н
Последнее место службы 251 сд
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 04.03.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18001
Номер дела источника информации 211
(Похоронен 2 км. юго - западнее д. Ведерниково Сычевского района Смоленской области)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0018001-0211/00000147.jpg&id=2063569&id=2063569&id1=461eab63a989e6e8058379a2fe655ce8
Он же,
Номер записи 261463796
Фамилия Серпиков
Имя Александр
Отчество Ефимович
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти __.__.1943
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Тверская обл.
Место захоронения г. Зубцов, Московская Гора
Откуда перезахоронен д. Ведерниково
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%C7%E0%F5%EE%F0%EE%ED%E5%ED%E8%FF2/%CF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E0_003/0059/98_%D2%E2%E5%F0%F1%EA%E0%FF_%EE%E1%EB%E0%F1%F2%FC/00002401.png&id=261463773&id=261463773&id1=37f42ab2e35deb74745f8260dc0747ac
И он же,
Номер записи 261405392
Фамилия Серпиков
Имя Александр
Отчество Ефимович
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 04.03.1943
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Смоленская обл.
Место захоронения Холм-Жирковский р-н, с. Владимирское
Откуда перезахоронен д. Ведерниково
А вот Сычевский район граничил с Зубовским районом Калинской области (при написаниии извещения, как это часто бывало, писарь с районом мог и ошибиться).
Я думаю скорее всего Ваш дед погиб в урочище Ведерниково Тверской области. А уж по нему (Ведерниково) здесь многие подскажут.
...И еще, если в ОБД забить "Ведерниковао Смоленская" Вапм выдаст список фамилий, все они погибли в д. Ведерниково Сычевского района Смоленской области (часть из них числиться перезахороненными в г. Зубов Московская гора)
-
Посмотрите СНАЖЕНИКИН ИВАН ДМИТРИЕВИЧ 1899.
66-й по списку.
(http://s47.radikal.ru/i115/1102/d4/8604093b2c89t.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i115/1102/d4/8604093b2c89.jpg.html)
-
...А вот и ошибка стала понятна по разным местам захоранения ;) Если посмотреть бойца под № 60 и место гибели, то ...2 км. западнее Холм - Рогачевск. ("легким движением руки второе слово превращается в Жирковский"- о как... ???).
-
Не, тут надо от человека. Хотя бы армию. А деревень на Смоленщине в то время с названием имеющим корни "ведро" могло быть около десятка. Мне лично по душе больше Ведерники севернее Десногорска - как раз бои сентября 1943.
-
Ведерниково Зубцовского района подходит по дате смерти 04.03.1943 г.
Да все сходится...
Надо бы только для уверенности Витебскую область проверить, с. Дяковина
-
Ведерниково Зубцовского района подходит по дате смерти 04.03.1943 г.
Да все сходится...
Надо бы только для уверенности Витебскую область проверить, с. Дяковина
Может чего пропустил, но из поста не увидел, что Сложеникин Иван Дмитриевич погиб 04.03.43.
-
Ведерниково Зубцовского района подходит по дате смерти 04.03.1943 г.
Да все сходится...
Надо бы только для уверенности Витебскую область проверить, с. Дяковина
Может чего пропустил, но из поста не увидел, что Сложеникин Иван Дмитриевич погиб 04.03.43.
В постах нет. Это инфа из ОБД (КП)
Номер записи 457567752
Фамилия СЛОЖЕНИКИН
Имя Иван
Отчество Дмитриевич
Дата рождения __.__.1899
Дата выбытия 04.03.1943
Источники информации Книга Памяти
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=KPVS/01/KPTambovOblTom5/00000283.png&id=407567746&id=407567746&id1=487aee63a9041d299a5ff2610733b440
-
http://friskinow.ya.ru/replies.xml?item_no=2377
Смотрим, читаем, все сходится по месту.
Холм-Рогачевский.
Холм Рогачевский Тверской обл. - см. в центре карты координаты 56°00′00″ северной широты 34°25′00″ восточной долготы.
http://town-map.ru/kholm_rogachevskiy_77_560000_342500.htm
Увеличение на 4-ю полоску сверху.
Верхний "карман" на пашне с левой стороны. Кромка леса левая и есть место деревни Холм-Рогачевский.
Вот скачать и потом легко искать, если есть координаты.
Google Earth. Скачать программу Google Earth
-
Если не ошибаюсь в тех местах вахта проходила?
https://poiskpobeda.ru/forum/index.php?topic=106.0
-
В тех.
-
Привет землякам!!! У меня мама из Погорелки...( наверное, слышали)...Стручкова по девичий фамилии...
-
Ну тогда пальцем в карты ткни, на точное место Ведерниково.
-
Ну тогда пальцем в карты ткни, на точное место Ведерниково.
А можно мне потыкать ? ;D Вот оно..
(http://s54.radikal.ru/i143/1102/e7/169d012a8aee.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Не успел... ;)
-
А можно торкнуть это место на современнной карте?
-
Это современная.
(http://s016.radikal.ru/i336/1102/2a/28dbb22a6910.jpg) (http://www.radikal.ru)
Если нужно, то можно точно по ОЗИку выложить координаты. Ну думаю, там и так понятно, две высоты что на той, что на этой карте.
-
Не успел... ;)
Извини, не хотел.. :-[
-
Спасибо, теперь сориентировалась :)
А куда перезахоранивали бойцов найденных во время прведения Вахт в том районе? Ведь может оказаться, что один из найденных бойцов и есть разыскиваемый? Нигде, среди установленных не попадался СЛОЖЕНИКИН?
-
Как кашу маслом не испортишь, так и форум картой...
Алексей, свой вариант?
Дмитрий М - спасибо.
Только мне кажется, что Ведерниково не на высоте было.
Смотрим урочище Баблево и дорога уходит влево, это она в Ведерниково пошла, ниже Ведерниково - Холм-Рогачевский, от урочища Баблево дорога(нижняя) на запад пошла через высоту, это Холм.
-
Примерно...http://maps.yandex.ru/-/C6Ewfmd
-
Ведь может оказаться, что один из найденных бойцов и есть разыскиваемый? Нигде, среди установленных не попадался СЛОЖЕНИКИН?
Очень даже. Только что это даст ? Медальона у него наверняка не было, если только случайно (это март 1943). А даже если и вскрыли могилу, то как положено, все собрали в кучу и перезахоронили на Поле Славы. Кстати, что в таких случаях делают ? Поле Славы вскрывают для эксгумации ?
-
Только мне кажется, что ведерниково не на высоте было.
Если до вечера завтра потерпите, немца "привяжу", он четкий и сеткой, и точно выложу точку по современной.
-
Потерпим, тоже интересно.
Информации, как и патронов с деньгами, никогда много не бывает. :) :) :)
Иногда на карту посмотришь и думаешь, сколько же деревень, было, сколько народа жило.
А сейчас пусто. Непроходимо.
-
Потерпим, тоже интересно.
Информации, как и патронов с деньгами, никогда много не бывает. :) :) :)
Хорошо, а то у меня привязанная современная только 1 км по этому району, а немец 250 метров, придется немного повозиться. Но карта, нормальная, без сдвигов, куда она денется..
-
Ну если совсем просто, то так.
(http://s002.radikal.ru/i197/1102/e6/311fd377dd4c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Там 6 точек. Начинаем с крайней на юго-запад и по часовой стрелке.
Расстояние:
от 1 до 2 - 343 метра
от 2 до 3 - 95 метров
от 3 до 4 - 108 метров
от 4 до 5 - 272 метра
от 5 до 6 - 323 метра
от 6 до 1 - 315 метров
Ошибка может быть, но в пределах 50-100 метров. В целом деревня на местности должна читаться визуально, не говоря про поиск с прибором (19 домов с сараями, гвоздей и прочего хлама должно быть море).
-
А почему Ведерниково на месте Холма Рогочевского???
По Холму согласен, его место, чуть левее, но форма не его. Дим, проверь еще раз.
Высоты не ориентир, почему, потому что в разное время за основу брали разные(соседние) и давали их значение на карте.
По поводу значений 202,1 и 202,7 все знаю и понимаю. Но кроме того, есть реки, их русло, которое могло меняться, но у нас не тот случай.
Проверься еще раз.
-
Если верить донесению о б/в потерях , то искомый погиб 2 км. западнее Холм - Рогачевский, т. е. южнее Ведерниково. А по КП д. Ведерниково (по тому же донесению погибщие по Ведерниково похорон. 2 км. западнее Ведерниково).
-
(http://s016.radikal.ru/i336/1102/2a/28dbb22a6910.jpg) (http://www.radikal.ru)
Нижний левый полный квадрат, в его левом нижнем углу сетку карты пересекает ручей, это и есть примерное место гибели искомого.
(http://s54.radikal.ru/i143/1102/e7/169d012a8aee.jpg) (http://www.radikal.ru)
[/quote]
Смотрим немцев.
Находим надпись значения высоты 198,0, вот под этими цифирами, на скатах высоты и похоронены были наши бойцы.
Или я не прав, жду мнений.
-
Спасибо Владимир Иванович. С районом понятно.
-
А почему Ведерниково на месте Холма Рогочевского???
По Холму согласен, его место, чуть левее, но форма не его. Дим, проверь еще раз.
Высоты - нет, но параллели не меняются. Юг деревни шел четко по 10-той.
Но я не по ним выкладывал, хотите выложу четкие координаты деревни согласно немецкой карты ?
-
Немец 250 метров в 1 см. Холм и Ведерниково почти сливались.
-
А наша, 500м? Так?
Если так, то место гибели смещается на такое же расстояние влево, на запад.
-
Высоты - нет, но параллели не меняются. Юг деревни шел четко по 10-той.
Но я не по ним выкладывал, хотите выложу четкие координаты деревни согласно немецкой карты ?
Карты разного масштаба, проведите на нашей параллель как на немце, по центру квадрата, и все станет на свои места.
Вы сами немного себя перемудрили.
Координаты согласно немецкой? Давайте, почему бы и нет.
-
Наша 1 км.
А в чем мудреж ?
10 параллель хоть в немецкой, хоть в нашей, хоть на 2 км, хоть на 1 км одна и та же. Просто на мелких (500 и 250 метров) они чаще, есть 11 параллель, чего нет на 1 км. Система картографии одна.
Что-бы не спорить. Центр деревни 56*00,349 N 34*24,949 Е. Как в рекламе - просто возьми навигатор..
Но неправильно это все. Если место "бьют" поисковые отряды, то должны быть документы по поднятию останков и статистика.. И начинать надо с этого. Поднимали или нет. Но боюсь базы по этому нет..
А вдруг могила цела ? А так "выбьют" ее за этот год. И перенесут всех правых и левых в одну кучу..
-
Если место "бьют" поисковые отряды, то должны быть документы по поднятию останков и статистика.. И начинать надо с этого. Поднимали или нет. Но боюсь базы по этому нет..
А вдруг могила цела ? А так "выбьют" ее за этот год. И перенесут всех правых и левых в одну кучу..
Полностью согласна. Владимиру надо выяснять какие ПО там работали (кроме ПО "Победа", и другие наверняка) и какие у них есть сведения по поднятым бойцам...и так далее...Владимиру надо плотно начинать работать с ПО.
-
Владимиру надо плотно начинать работать с ПО.
Ирина, Владимир не должностное лицо. Такой же как мы. Что кому надо, каждый решает сам. Это не в обиду и т.п.
У меня свое мнение по поводу вскрытия братских могил времен войны, какие бы они не были сейчас, и говорить об этом уже не хочу.
-
Ирина, Владимир не должностное лицо. Такой же как мы. Что кому надо, каждый решает сам. Это не в обиду и т.п.
У меня свое мнение по поводу вскрытия братских могил времен войны, какие бы они не были сейчас, и говорить об этом уже не хочу.
:) Ну какие обиды... ;) Надеюсь Владимир воспримет это как добрый совет :)
-
Ладно, что гоним впереди поезда..
А что автор темы думает ?
-
Берем на карте подковообразную излучину реки(немецкая карта район Кривощеково) и проводим горизонталь по нижнему обрезу реки, и видим, что это северная окраина деревни Ведерниково походит именно по низу, по этой горизонтали.
Почему такое недоверие по определению места?????
Если место определил неправильно, то прошу уточнений и обьяснений.
-
Сетка всюду одинакова на картах, следовательно, масштаб должен вписываться всетку , котораяя всюду 2смХ2см!!! Так???
Не так.
В 250 метрах идут параллели 9,10,11 и так далее.
В 1000 метрах - 10,12,14 и т.д.
В 2 км - 12, 16, 20 и т.д.
И сетки 2 на 2 везде разные.
Тот же Ржев как проходит между 36 и 40 параллелью, так на всех картах там он и находится.
Только на 2 км он умещается в квадрате 2 на 2 см, а на 1 км уже в 4 квадратах 2 на 2.
Или мы друг друга не понимаем..
-
1. Посмотрел, наша карта М1:100000, "немец" М1:50000. но никак не М1:25000.
2. Если Вы посмотрите внимательно на две карты, нащшу и немецкую, то без напряга замените, что вертикали совпадают, я горизонтали, относительно нашей сетке, чуть смещены вниз. Очевидно!!! И невероятно!!!
-
1. Посмотрел, наша карта М1:100000, "немец" М1:50000. но никак не М1:25000.
В левом верхнем углу.
(http://i055.radikal.ru/1102/86/3df4c841c609.jpg) (http://www.radikal.ru)
2. Если Вы посмотрите внимательно на две карты, нащшу и немецкую, то без напряга замените, что вертикали совпадают, я горизонтали, относительно нашей сетке, чуть смещены вниз. Очевидно!!! И невероятно!!!
Почему неверятно ? В чем ?
-
Спасибо, Дим.
Вернемся к теме.
Скажите, почему на Ваш взгляд в донесении по потерям дали данные о месте захоронения с точкой отсчета от этих двух деревень. Почему не дали отсчет от Кривощеково?
-
Честно, то даже не думал. Могу только предположить.
1.Ось наступления шла с северо-востока на юго-запад. Кривощеково просто не попадала в полосу наступления, выходило за границу. Братские могилы (а они номерные) требовали привязки к отчетной карте.
2. Надо смотреть 2 промежуточный рубеж обороны немцев и историю боев отхода 9 армии. Ржев оставили 3-го. Граница между Ведерниково и Холмом была условная, деревни разделял небольшой спуск с холма или высоты условно метров 500. Но как шел рубеж обороны немцев, мы не знаем. Могли упереться в опорник между Холмом и Ведернико и обходили западнее. Вот и привязывали.
3. В каком состоянии находились Кривощекино, Холм и Ведерниково мы тоже не знаем. Привязали могилу к наиболее доступному и понятному.
Но все это из носа, простите, домыслы. Проще взять оперсводку по дивизии и все встанет на свои места.
-
И " адские сады Ржева"...так немцы назвали минные поля по своим бывшим позициям...
Да, карта отступления есть ;), скину В.И. во вторник...
-
Тем не менее, из донесения понятно, что на этом холме было две могилы.
Одна 2 км западнее Ведерниково.
Вторая 2км западнее Холм Рогочевский.
Кроме того, холм(не деревня) пущен под вырубку, сейчас он почти без леса.
Наши рвались к "железке", перерезать и нарушить снабжение.
От Хлепени и до Кривощеково, весь этот участок ожесточенных боев, потери дичайшие, в Аристово 12 тыс. похоронено.
Одни названия деревень Подосинки, Жеребцово, Наконово говорят о многом. А сколько отрядов там отработало с 60-х годов, так это никто точно не скажет. Там до сих пор останков много находят. Еще и вопрос в том, что это сейчас граница Смоленской и Тверской областей, и по земле эта граница красной краской не прочерчена. Да и что даст информация об отрядах на последние 50 лет? Самым маленьким участниках тех Вахт под семьдесят сегодня.
-
Я думал на счет того, что гибли на подрывах, но не похоже на это.
Хлепень, это конечно , Хлепень ,но там выхода не было , дорога одна на Сычевку.
Я Вас правильно, Владимир, понимаю, как версию, что две параллельные дороги на запад от Холма и Ведерниково дороги на станцию Осуга, и по реке Осуга был промежуточный рубеж за который погибли эти парни. Немцы прикрывали отход частей от Ржева и прикрывали станцию. Привязки к деревням по двум дорогам.
-
Именно так я и думаю. Но все равно не пойму, почему отсчет взяли от деревень дальних, а рядом были Кривощеково и Большое Петраково - их не использовали.
Еще одна трудность, по сегнодняшнему админделению, места этих деревень в Тверской области, а высота(место захоронение) уже Смоленская область. И чтоб что-то там искать - надо согласование двух областей.
-
Именно так я и думаю. Но все равно не пойму, почему отсчет взяли от деревень дальних, а рядом были Кривощеково и Большое Петраково - их не использовали.
Надо смотреть оперативные сводки дивизии. Немного не бьет хронология. Немцы оставили Ржев в ночь на 3 марта, наши вошли в него только днем, дальше приказ на приследование. Немцы оставили Сычевку 5 марта, так что у наших был 1 день, именно 4 марта, но рубеж обороны шел не по р.Осуга, надо было еще пробить рубеж на р.Вазуза.
-
Потери 251 сд по марту 1943 года.
3 марта - с/х Никишкино, НИКОНОВО сычевского.
4 марта Холм-Березуйский, Никишкино.
5 марта с-в окр.Бородино.
6 марта Помельницы, Бородино, Сухарево.
7 марта Юшино.
8 марта Бородино, Пызино, Юшино.
15 марта Самуйлово, Сумароково.
16 марта Сумароково, Протасово, Клемятино.
19 марта Клемятино.
-
Пришло мне на почту такое письмо
"...Недавно искали погибшего в 1943 Почаева Едгара 1923 года рождения, из Таджикистана. Нашли в "ОБД Мемориал", в списке погибших из состава 251 СД в странице №12 порядковый №45. Он погиб 15 февраля 1943 года и похоронен в Смоленской области, Сычевского района, роща северо запада от деревни Ведерниково. В донесении кроме него там похоронены еще около 30 солдат, имеется все фамилии. Сохранился ли данная братская могила?"
У меня вопрос, поднималась ли Отрядом эта братская могила? Если да, куда перезахоранивали?
-
Если имелся в виду ПО "Победа" - то вряд ли...хотя стоит спросить у Щербинина... хотя по Смоленской области мы давненько не работали... тут думается нужно у Нины Германовны Куликовских спрашивать... это ее епархия...
-
Пользователь Мурод оставил следующий комментарий:
Недавно искали погибшего в 1943 Почаева Едгара 1923 года рождения, из Таджикистана. Нашли в Мемориале, в списке погибших из состава 251 СД в странице №12 порядковый №45. Он погиб 15 февраля 1943 года и похоронен в Смоленской области, Сычевского района, роща северо запада 1500 метров от деревни Ведерниково. В донесении кроме него там похоронены еще около 30 солдат, имеется все фамилии. Сохранился ли данная братская могила?
murodkuzibaev@mail.ru
-
Из донесения
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0018001-0211/00000099.jpg&id=2063157&id=2063157&id1=9d91231c56538ff4324a9359c61b6437
Номер записи 261461446
Фамилия Московченко
Имя Федор
Отчество Данилович
Дата рождения/Возраст __.__.1903
Дата смерти 17.02.1943
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Тверская обл.
Место захоронения г. Зубцов, Московская Гора
Откуда перезахоронен д. Ведерниково
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_003/0059/98_%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C/00002239.png&id=261461422&id=261461422&id1=a0a0d5075ceb5c54979d28d608a8c34b