Автор Тема: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)  (Прочитано 275050 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2159
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #315 : 25 05 2013, 02:52:02 »
Всем привет!

Новые данные по ППС 1747

Полевая почтовая станция №1747 192 СД (1Ф)

перенесено:
https://poiskpobeda.ru/forum/index.php?topic=3754.msg54160;topicseen#msg54160

С уважением, Дмитрий (ВБВ)
« Последнее редактирование: 29 04 2015, 15:46:42 от Внук богов войны »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2159
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #316 : 25 05 2013, 14:20:32 »
Уважаемый Юрий!

Относительно "неточностей" в посвящении стихов Тарасовой К.И. - не торопитесь делать поспешные утвердительные выводы, не проверив информацию и данные.

Воспоминания о Тарасовой К.И. - это сочинение ученицы 9-го(!) класса. Вот тут могут быть неточности.
Пример:
х. Мариновка был одной из ключевых точек окружения 6-ой Армии, но до начала января 1943 г. не был освобожден (освобождали хутор части 36-ой мотострелковой бригады) и там не могло быть штаба. Вот тут есть вопрос.

Спасибо за понимание.

С уважением, Дмитрий (ВБВ)

Найдены воспоминания Тарасовой  К.И. об отходе и перемещении штаба 192-ой СД после отхода из В. Бузиновки 23 июля 1942 г.
https://poiskpobeda.ru/forum/index.php?topic=3754.300
« Последнее редактирование: 25 05 2013, 15:18:27 от Внук богов войны »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #317 : 25 05 2013, 15:21:08 »
Уважаемый Юрий!
Относительно "неточностей" в посвящении стихов Тарасовой К.И. -

Уважаемый Дмитрий,
Ваша поправочка относительно автора заметки - школьницы  - справедлива, что касается моих данных по 192СД , приведенных в двух предыдущих постах  - они обоснованные и правильные (см. тему 205), если Вы не  согласны  - просьба привести ВАШИ данные, да и вообще непонятно, исходя из каких конкретных предпосылок  формулируются Ваши эмоции.
Давайте обсудим цитируемые  факты  на базе военно-исторических источников! Вы - за?

С уважением,
Юрий
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2159
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #318 : 25 05 2013, 16:02:27 »
Уважаемый Юрий!

Мои эмоции основаны на простой логике и теории вероятности:

1. В 1941 г. 192-я ГСД (горнострелковая) имела 4(!) полка (427, 618(!), 676 и 753)
http://ru.wikipedia.org/wiki/192-%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F
Совпадение в посвящении? Допустим.

2. Т.н. "ошибки-опечатки"
192ГСД - вместо 192-ой СД - первая
618-ый ГСП -  это к чему будем "прикладывать"  - вторая оЧепятка
12-я Армия - вместо 62-ой Армии - третья оЧепятка
Не дюже много оЧепяток и "нелогичных совпадений"? Мне так не кажется и в теорию криворукости школьницы мне что-то не вериться.

3. Я не обнаружил пока Семена Бондасенко в списках 192-ой СД. Интересно, а в каком полку искать? В 618?Или?

4. 192-я ГСД большей своей частью погибла в Уманьском котле в Зелёной Браме, а остатки свели в многострадальный 676-ой СП 15-ой СД и он погиб в мае 1942-го. Реинкарнировался 676-ой СП опять в 192-ой СД(1ф).
Я могу предположить, основываясь на общении с ветеранами 192-ой СД, что после войны ветераны искали однополчан по номерам частей и Бондасенко познакомился с ветеранами 192-ой СД(1ф). Возможно на этих встречах и познакомились Бондасенко и Тарасову.

5. В Клетском и Калачевском р-не поболее нашего с Вами есть информация и воспоминания ветеранов и уж поверте мне, основываясь уже на личном опыте посещения школьных музеев от Москвы, Нахабино, Реутова и Волгограда в которых есть музеи боевой славы - оЧепятки были бы сразу выявлены.

6. Ссылка на возраст ветеранов - несостоятельна. Они свои воспоминания рассказывали и писали в доброй памяти.


На основании воспоминаний Тарасовой Клавдии Ивановны  приоткрылась завеса отступления штаба (или его части) 192-ой СД:
Они не смогли прорваться к х.Оськинский - их отрезали, а отступили они к х. Осинологовский(!).


Отрицание отрицанием - не убедительный аргумент. Хотел бы услышать Ваши аргументы в пользу Ваших предположений.


С уважением, Дмитрий (ВБВ)


« Последнее редактирование: 25 05 2013, 16:09:22 от Внук богов войны »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #319 : 25 05 2013, 19:56:18 »
На основании воспоминаний Тарасовой Клавдии Ивановны  приоткрылась завеса отступления штаба (или его части) 192-ой СД:
Они не смогли прорваться к х.Оськинский - их отрезали, а отступили они к х. Осинологовский(!).
Уважаемый Дмитрий, спасибо за развернутый ответ с новой разнообразной информацией о истории 192-й дивизии разных формирований.
Сразу оговорюсь, что в нашем обсуждении  заметки Голубовской я говорил естественно только о 192 СД, сформированной летом 42-го и сразу включенной в состав 62А Сталинградского фронта.
Приведенные мной конкретные данные  по ней я обязательно приведу еще раз со ссылкой на документы, если не возражаете немного позже, надо их подготовить.

Ваши коменты всегда сопровождаются новой , ранее не озвученной информацией, которую хочется осмыслить.
Вот и в Вашей цитате Вы развернули новые  подробности выхода к Осинологовскому  - но ведь раньше ветеран Тарасова в письме Голубовской об этом ничего не говорила. У вас  имееются в этой связи более развернутые воспоминания Тарасовой?
Было бы очень интересно с ними познакомиться!

Жму руку,
Юрий

.
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2159
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #320 : 26 05 2013, 03:23:34 »
Всем привет!

Уважаемый Юрий, повторю воспоминания Тарасовой К.И.


О том что творилось в окруженных дивизиях ярко рассказывает наша землячка участница Сталинградской битвы К. И. Тарасова: «Утром 23 июля немцы открыли огонь по хутору. Воины нашей дивизии, занимавшие оборону, в течение двух суток отбивали натиск превосходящих сил противника. Штаб отодвинулся на восточную окраину хутора в сторону Калача и обосновался в районе МТС. Наша дивизия сосредоточила здесь свои силы.
Четверым работникам штаба, в том числе и мне, было приказано с секретными документами отходить по направлению к хутору Оськину.
Мы отходили... В небе кружил немецкий самолет. Вокруг нас рвались снаряды. Вот вдали показался хутор, но он был занят немцами. Быстро принимаем решение — выйти на калачевскую дорогу. Однако она простреливалась фашистами и нашими частями, державшими оборону. И все-таки мы пошли вперед. Оставалось не более 200 метров до хутора Осинологовского, и тут мы увидели идущие на нас с северо-востока немецкие танки.
Мы помнили святую задачу — сохранить секретные документы штаба дивизии. Лихорадочно работала мысль, ища выхода. Огляделись — вокруг ни бугорка, ни ложбинки. Залегли в небольшой выемке, чуть поросшей бурьяном, зажали в руках по гранате. «Погибнем, но не сдадимся живыми!» — сказал старший группы. А танки надвигались... Полетели гранаты, раздалась автоматная очередь. Один танк загорелся. Начался бой»

http://kalraiduma.ru/region/history.php  ( добавлено 27.05.2013 )



С уважением, Дмитрий (ВБВ)
« Последнее редактирование: 27 05 2013, 04:58:01 от Внук богов войны »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #321 : 26 05 2013, 19:06:44 »
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!
Спасибо за подробный ответ с замечательно обозначенной картой.
Кстати по ней вопрос  -- как из обозначенной на ней точке боя группа с Тарасовой потом обратно смогла выбраться на северо-запад в Клетскую  -  об этом пишет КАМ в http://perevoloka.listbb.ru/viewtopic.php?f=13&t=121.

Да, и я осмыслил источник своих возможных ошибок по датам выхода из окружения отдельных групп, подразделений так называемой Группы Журавлева.
Дело в том , что автор заметки и Вы местами цитируете КАМ (http://perevoloka.listbb.ru/viewtopic.php?f=13&t=121М), КАМ в свою очередь местами цитирует воспоминания Тарасовой, которые полностью в интернете не опубликованы   - так это сложно все прослеживать.

В чем же выход? Мне представляется так:
1. Первоисточник , в нашем случае воспоминания Тарасовой, ( кто их держит  - непонятно) мог бы быть  опубликован в сети связно, целиком, или нужно указывать  его бумажное издание.
2. И различные последующие заимствования из этого первоисточника  должны иметь на него вэб или лит. ссылки.

В противном случае и может возникать недопонимание...
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2159
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #322 : 27 05 2013, 00:05:17 »
Уважаемый Юрий!

      Ссылку почему-то забыл вставить (видно торопился на дачу, пятница...). Однако, поверте пока "на слово", что воспоминания Тарасовой К.И. - это не плод моего воспаленного воображения. Для меня ЭТОТ отрывок ее воспоминаний, для самого стал поисковой удачей.
     Каким образом интернет-"поисковики" выдают список по поиску - для меня остается загадкой, что даже "прямая" строка из воспоминаний Тарасовой не находится. Искал часа три в воскресение. Не нашел. Мда...   
       
      Анализируя этот отрывок воспоминаний Тарасовой К.И. вырисовывается следующая картина:

1. Документы из штаба 192-ой СД эвакуировались. Это описывает и Громова В.Д.

2. Штабу 192-ой СД в х.Оськинский сразу отсупить не удалось, как это описывала Громова В.Д.
    Почему? Посмотрел я карты ОКХ на 24 июля 1942 и увидел, что ударная группа 14-го ТК шла тремя колоннами (3-я МД - восточнее, в середине - 60-я МД, а западнее - колонна 16-ой ТД. Логика и тактика  у "гансов" - железная. Моторизованные дивизии движутся по дорогам и громят штабы, тылы и коммуникации, а танковая колонна отсекает их от окружаемых боевых частей и подавляет попытки фланговых ударов. Гениально.
     Два соединения по одной дороге пускать не разумно. А внешняя колонна (3-я МД) не встречая сопротивления вышла в тыл х.В.Бузиновка и когда штабы начали отступать дорога на х.Оськинский уже была отрезана...
   
    Анализируя воспоминания Тарасовой К.И. и рельеф по карте, я понял, что сильно поторопился рисуя путь штабной группы от МТС. Соображения сброшу к утру и очень хотел бы узнать мнение Александра, Сергея и Тенгиза.

С уважением, Дмитрий (ВБВ)   


Добавлено 27.05.2013    Уважаемый Юрий, ссылку по воспоминаниям Тарасовой К.И. поставил.


« Последнее редактирование: 27 05 2013, 00:48:13 от Внук богов войны »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2159
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #323 : 27 05 2013, 04:04:23 »
Всем привет!

Интересные выдержки из книги Александра Михайловича Самсонова "ЗНАТЬ И ПОМНИТЬ"



Скажем, Е. Долматовский в книге "Зеленая брама" [Вышла в 1983 году в Политиздате] описывает окружение 6-й и 12-й армий в районе Умани. Долматовский сам был участником этих событий, оказался в окружении, был в плену, бежал, затем прошел через непонимание и недоверие к себе. Ведь вы знаете, во время войны ко всем воюющим, начиная от солдат и кончая высшим офицерским составом, предъявлялось требование: если ты оказался в безвыходном положении, то должен избрать смерть, но не плен. Попасть в плен считалось позорным, и ко всем, кто там побывал, относились с большим подозрением.
    Все это - еще не открытые страницы войны, "белые пятна" истории, и не так просто к ним подступиться.
    Характерный штрих: когда я запросил военные архивы, чтобы выяснить судьбы наших войск, которые вели бои в окружении, на дальних подступах к Сталинграду, - 33-й гвардейской стрелковой дивизии, 181-й, 192-й дивизий (известно, что им удалось вырваться из окружения, но никаких подробностей о том, как они вели борьбу, нет), - мне ответили, что никаких документов об этих событиях не сохранилось, все они были уничтожены, пока войска находились в окружении.
    Значит, у нас может быть только один путь - искать непосредственно самих участников событий, а их остается все меньше и меньше.


http://royallib.ru/read/samsonov_a/znat_i_pomnit.html#20480

    Судьбы наших войск, которые вели бои в окружении, на дальних подступах к Сталинграду, не менее трагичны. Я запросил военные архивы, выясняя судьбы 33-й гвардейской, 181-й и 192-й дивизий, но мне ответили, что никаких документов не сохранилось, все они были уничтожены, пока войска находились в окружении.
    Кстати, первые работы, посвященные судьбам окруженных армий, принадлежат перу литераторов, а не историков.


http://royallib.ru/read/samsonov_a/znat_i_pomnit.html#51200


С уважением, Дмитрий (ВБВ)
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2159
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #324 : 27 05 2013, 11:20:06 »
Все привет!

      Сегодня разговаривал с Клавдией Ивановной Тарасовой и ее сыном Анатолием Николаевичем. Интервью записал на диктофон. Переработаю - выложу.
       Кратко из интервью:

       1. Немцы не дали остаткам штаба прорваться к х.Оскина (х.Оськинский). Он уже был занят немцами и им не удалось выйти " из глубокой балки. А немцы были наверху"

       2. После неудачи выхода к х.Оськинский направлением отхода была... балка Найденова.

       3. В х. Верхняя Голубая Клавдии Ивановны не была.

       4. Воспоминания Клавдии Ивановны - описывались.

       5. Валентина Дмитриевна Громова приезжала к Тарасовой Клавдии Ивановне и ее сын возил их на машине и х.В.Бузиновка и Клетскую.
        Кстати, Валентина Дмитриевна помогла Клавдии Ивановне восстановить документы участника Сталинградской битвы и участия, т.к. первичные документы были спрятаны (закопаны) при отступлении из х.В. Бузиновка.

Подробности - чуть-чуть позднее.

С уважением, Дмитрий (ВБВ)
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #325 : 27 05 2013, 17:50:04 »
Все привет!

      Сегодня разговаривал с Клавдией Ивановной Тарасовой и ее сыном Анатолием Николаевичем. Интервью записал на диктофон. Переработаю - выложу.
     
        Кстати, Валентина Дмитриевна помогла Клавдии Ивановне восстановить документы участника Сталинградской битвы и участия, т.к. первичные документы были спрятаны (закопаны) при отступлении из х.В. Бузиновка.

Подробности - чуть-чуть позднее.

С уважением, Дмитрий (ВБВ)

Здравствуйте уважаемый Дмитрий,
Спасибо большое за ссылки, прилагаемый материал по 192СД и новости по ветерану Тарасовой!

С нетерпением ждем от Вас расшифровки записи Тарасовой и по п.4 Вашего письма просьба пояснить  - что значит фраза "4. Воспоминания Клавдии Ивановны - описывались"  - где и кем описывались?

С уважением,
Юрий
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #326 : 28 05 2013, 00:09:52 »
       5. Валентина Дмитриевна Громова приезжала к Тарасовой Клавдии Ивановне и ее сын возил их на машине и х.В.Бузиновка и Клетскую.

Уважаемый Дмитрий,
Судя по постам Вы человек инициативный, мобильный и энергичный  - раз ветераны Громова и Тарасова встречались и с последней Вы сейчас в контакте - может быть именно Вам удастся решить "загадку века"  -  у кого же хранятся воспоминания Громовой целиком, а не отдельные купюры из них, впервые введенные в оборот акад. Самсоновым?
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2159
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #327 : 28 05 2013, 00:15:47 »
Уважаемый Юрий!

На этот вопрос у меня почти есть ответ. Однако, прежде чем говорить, лучше информацию проверить. Увы, цыгель-цыгель, ай-лю-лю((( Но я это сделаю! Обещаю Вам и уже вскорости отвечу и на ЭТОТ вопрос.

Касательно, Клавдии Ивановны - Вы правы, на сегодня годы берут своё, но она весьма адекватна. Теперь о воспоминаниях Тарасовой К.И. - их нужно искать в Калачевском и Клетских краеведческих музеях. В Калачевском должны быть точно - со слов сына Клавдии Ивановны, следопыты записывали её воспоминания. Нужно ехать излучину и не на один день. Опять время.

Скоро будет выложена полная статья, про комдива-192 Захарченко.  Договоренность с редакцией есть.

Поисковая работа, как наркотик отрывает от основной работы и мешает руководить. А Вы говорите мобильный)))

С уважением, Дмитрий (ВБВ)
« Последнее редактирование: 28 05 2013, 00:22:35 от Внук богов войны »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?

юрий40

  • Подполковник
  • **
  • Сообщений: 1056
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #328 : 28 05 2013, 00:36:04 »
Уважаемый Дмитрий,
Привожу цитату о Захарченко в тему:
"По моим данным получается так: за оставление дивизией позиций в ночь на 21 августа решением командования Одесского оборонительного района командир и комиссар 25 сд были сняты со своих должностей (вместе с тем по справочникам Захарченко числится командиром дивизии по 1 сентября 1941, хотя с 21 августа ею уже командовал г-м И.Е.Петров). Захарченко был направлен на штабную работу в Восточный сектор. К 23 марта 1942 п-к А.С.Захарченко уже командует 102 оморсбр, сформированной в основном из курсантов черноморских военно-морских учебных заведений. К 30 апреля бригада в связи с большими потерями была снята с позиции и направлена на расформирование. Ее личный состав стал костяком сформированной к июлю 1942 192 сд. П-к А.С.Захарченко был назначен командиром этой дивизии. Одновременно, по некоторым данным, до назначения на должность командира дивизии он был ранен и приступил к формированию соединения после излечения."
http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/5773
« Последнее редактирование: 07 06 2013, 22:30:10 от юрий40 »
Горит и кружится планета, Над нашей Родиною дым, И значит, нам нужна одна победа, Одна на всех - мы за ценой не постоим!

Внук богов войны

  • Модератор раздела
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2159
Re: 192-я стрелковая дивизия(1 форм)
« Ответ #329 : 02 06 2013, 01:02:56 »
Уважаемый Юрий!

Конечно, "повторение - мать учения" ..., но об этом все уже писали. В Одессе... все было несколько мрачнее.

С уважением, Дмитрий (ВБВ)
« Последнее редактирование: 02 06 2013, 16:50:32 от юрий40 »
"В Россию нельзя ходить с мечом, об этом мы предупредим своих внуков и правнуков..."  - генерал-полковник Карл фон Штреккер, командующий 11-ым армейским корпусом. Сталинград 2 февраля 1943 г. "Внучку" или не предупредили или до неё "тупо не дошло"...    Может сделать "реконструкцию" марша 17.07.44?