Автор Тема: Re: Наступление или оборона. 1942 год  (Прочитано 20377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #30 : 05 04 2010, 13:22:24 »
   Позволю себе не согласиться... вовремя заняты УРы на южном направлении позволили держать противника достаточно долго, пока не возникла вероятность окружения...
   Там наши мало того, что не отступали, так на отдельных участках еще и границу переходили...

К 4 часам большинство частей 176, 95, 25 и 51-й стрелковых дивизий, а также 9-й кавалерийской первого эшелона 35-го, 14-го стрелковых и 2-го кавалерийского корпусов заняли подготовленную в инженерном отношении оборону вдоль Прута. В среднем на каждую дивизию приходилось около 100 км участка границы. Так как соединения заняли оборону в полосе 50-60 км, между ними остались промежутки. Особенно большим был разрыв между 176-й и 95-й стрелковыми дивизиями — более 70 км. Промежутки прикрывались только силами пограничников.

Вдоль Днестра на старой (1940г.) государственной границе находились 80-й и 82-й укрепленные районы (УР). Они имели оборонительные сооружения почти по всей полосе округа на глубину 4—6 км. Так, 82 УР, обороняя фронт 150км, имел 262 пулеметных и 22 артиллерийских долговременных сооружения, насчитывал более 10 тыс. человек личного состава, около 100 орудий, 632 станковых и 285 ручных пулеметов, а также другое вооружение.

22 июня противник "ударно-поисковыми группами", состоящими из румынских соединений, попытался захватить мосты и плацдармы и создать видимость общего наступления. Используя промежутки в обороне советских войск, его подразделения сумели захватить небольшие плацдармы у Бранешт, Скулян, Унген, Вален. Однако уже к исходу дня контратакой выделенных подразделений плацдармы были ликвидированы.Только в районе Скулян отбросить врага за Прут не удалось. Для его ликвидации командующий силами 30-й горно-стрелковой дивизии (командир генерал-майор С. Г. Галактионов) предпринял контратаку, но успеха не добился. На других направлениях неоднократные попытки румынских войск захватить в июне переправы и плацдармы были отражены.
   Командующий 11-й армией генерал Шоберт просил разрешить соединениям сделать паузу в наступлении для восполнения потерь. Дав согласие, командующий группой армий "Юг" приказал направить 54-й армейский корпус на помощь 4-й румынской армии, пытавшейся овладеть Кишиневом. 10 июля начальник генерального штаба немецко-фашистских сухопутных сил доложил фельдмаршалу Кейтелю, что шансы 11-й армии на успех незначительны и что продолжать наступление она сможет не раньше 16 июля.

Положение на Южном фронте временно стабилизировалось. Соединения 18-й армии отошли на рубеж могилев-ямпольского УРа и заняли прочную оборону. 9-я армия закрепилась в 40—50 км западнее Днестра, соединения ее второго эшелона заняли Рыбницкий УР. Основу инженерного оборудования обороны армий составляли долговременные сооружения укрепленных районов по левому берегу Днестра. Дивизии Приморской группы войск оборонялись по-прежнему вдоль границы на реках Прут и Дунай. Совместно с этими соединениями мужественно сражались моряки Дунайской военной флотилии. Все попытки противника форсировать Дунай совместными усилиями воинов 9-й армии и моряков были отражены.

Дунайская флотилия действовала активно. Она добилась господства в нижнем течении реки, отразив все попытки Дунайской речной дивизии румын прорваться вниз. К 26 июня флотилия совместно с 79-м погранотрядом овладела полуостровом Сатул-Ноу и высадила на правый берег Дуная подразделения 287-го стрелкового полка 51-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор П.Г. Цирульников). В результате оба берега северного гирла Дуная от Измаила до Вилково оказались в руках советских воинов.

Так закончилась первая в ходе войны оборонительная операция Южного фронта. Его войска на направлении вражеских ударов в Молдавии к исходу 10 июля отошли на 60—80 км. Кроме того, они должны были по приказу Ставки оставить территорию Западной Украины на стыке с Юго-Западным фронтом. К этому времени в составе Южного фронта, который оборонялся в полосе 500 км, осталось всего 20 дивизий, большей частью обескровленных. Ослабление сил и средств фронта явилось следствием не столько боевых потерь, сколько передачи значительной части войск Юго-Западному фронту.

http://www.rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm
« Последнее редактирование: 05 04 2010, 13:36:50 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #31 : 05 04 2010, 13:24:56 »
      Там наши мало того, что не отступали, так на отдельных участках еще и границу переходили...

ПРАВИЛЬНО.  НАСТУПАЛИ.

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #32 : 05 04 2010, 13:36:28 »
   И оборонялись, опираясь на УРы(там где они были не взорваны и не демонтированы)... и держали фронт...
Пока не пришел приказ отступать...
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #33 : 05 04 2010, 13:44:37 »
Так, подождите, 1 и 5 по отчетным картам немцев на 4 августа 42 стоят под Юхновом и Кировом, только потом появляются на Ржевском балконе, а так готовятся к "смерчу", да, согласен, что нанеси они удар в пять тд то катится бы нашим до Калуги,и 3-х тк и десяток тбр не спасли бы...

Я об этом и пытаюсь сказать. Что немцы под Москвой летом 1942 года не наступали не от того, что не хотели, а от того, что силы и резервы распылялись на отражения наступлений Красной Армии.


Но вопрос то в том, что стоило ли ТАКИМИ жертвами изматывать врага? И никто не призывает вырыть окопы вокруг Ржева в 10 рядов, наставить мин и колючек и сидеть ждать у моря погоды. Но гнать 400 танков на Полунино - Свиньино, потерять за месяц 89 тыс. чел. и 256 единиц бронетехники, отвоевать 6 верст земли,это как?Стоило ли ?

33 армия с 13 августа по 7 сентября 1942 за клок земли в 10 км положила 42 000 человек убитыми, раненными и пропавшими и минимум 150 танков. Но немцам потребовалась снять с других участков Западного фронта 3 пехотные дивизии и танковый батальон.
Вопрос стоило ли.. Я не знаю. И думаю, что никто не знает. Но пассивная оборона по Днепру в августе 1941 привела к катострофе и самому большому окружению. Но этот вопрос, как Вы правильно, сказали, спорный.

Насчет "не одних танков", а какие еще средства для взлома обороны можно было использовать?И что потом делать , если оборона прорвана, пехотным маршем брести за врагом?вообщем тема для споров....
Да, в 14 мд танк. бат. отсуствовал напрочь(как и в 10)........

Сомкнуть полосу наступления шириной в 10-12 км при наличии в полосе наступления нормальной дороги (гжатского тракта) ?  Для окружения 2 ударной армии в марте 1942 танков не понадобилось - державшие "угловый деревни" 126 и 215 пехотные дивизии усилили 58 пехотной дивизией и дивизией СС "Полицай" и сомкнули кольцо.
Потом пехота в танковой дивизии не на танках же верхом двигалась.
« Последнее редактирование: 05 04 2010, 13:46:25 от Дмитрий М »

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #34 : 05 04 2010, 13:54:36 »
   И оборонялись, опираясь на УРы(там где они были не взорваны и не демонтированы)... и держали фронт...
Пока не пришел приказ отступать...

1. Румыны не немцы.
2. Южный фронт немцы не окружили и не прижали к морю в начале войны (как это будет позднее) благодаря тому, что в это время как раз севернее шло наступление Красной Армии на Западной Украине.

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #35 : 05 04 2010, 17:40:45 »
А я говорю о том, что весь Ржевский балкон это и есть яркий пример пассивной обороны немцев, причем очень удачной..
Ведь смешно говорить ,что окружения 29,33,39 армий - это стратегическое наступление, скорее, ликвидация противника, попавшего в "полумешки", по собственной глупости. Лекарство от этого миллионного кровопускания было одно -
1. подготовка личного состава всех родов войск
2. связь во всех сегментах воинских соединений
3. снабжение частей всем необходимым ( 158 сд пошла в наступление на Холмец 23 февраля1942 а 27 уже нет боеприпасов для артиллерии и минометов, и несть таким примерам числа....)
4. снятие с должностей (вплоть до расстрела перед строем высшего коман. от ком. полка включительно за пьянство, преступное небрежение бойцами и т.д.)
5. разведка переднего края противника на всю его глубину ( а не бесцельное хождение за немцем - поваром на передок)
6. концентрация частей на одном участке фронта и своевременный уход в прорыв подвижных групп, атаки без "разбежек", позволяющих немцам снимать части со спокойных участков
7. при прорыве обороны создание прочных стен коридора, подчиненных не абы кому, а непосредственно командиру, ушедшему в прорыв
И многое, многое...
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #36 : 05 04 2010, 18:16:43 »
А я говорю о том, что весь Ржевский балкон это и есть яркий пример пассивной обороны немцев, причем очень удачной..

Эту оборону стали прорывать только с августа 1943 и то, не всегда удачно.
А вот Красная Армия так и не научилась держать такую оборону всю войну.. И потери в бесконечных наступлениях плата за это.

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #37 : 05 04 2010, 19:08:19 »
Примеров масса , Балатонская оборонительная, Сандомир, много чего еще.. Просто научились... Да, цена той учебы страшная,непрсильная. "за Россию заплатили Россией".
Несколько слов о Панфилове - по ЖБД 316 сд месяц ходила в атаки на д.Б... Волоколамского р-на, каждый день, при 10 минутной артподготовке из 45 мм, даже 15 ноября, совершенно не работала разведка ( за месяц поиска был найден наш сбитый самолет и утонувший в болоте рядом с д.К... танк), не готовилась оборона ( в принципе, зачем,"вперед, на Запад!"),немца не ждали вообще, ни завалов на лесных дорогах, ни огневых мешков, НИЧИГО...
Из воспоминаний капитана 316 сд (ком. бат, стоял в д. В.. Волоколамского р-на:"надоело водить бойцов на убой, у меня на весь батальон ОДНА противотанковая граната, а мне завтра с ней на пулеметы") да много еще всякого..
А политдонесения по ней вообще песня, про Клочкова особенно
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #38 : 05 04 2010, 21:42:50 »
Примеров масса , Балатонская оборонительная, Сандомир, много чего еще.. Просто научились...

В плане Сандомира не готов говорить. Кроме охотничьих рассказов об уничтожении "королевских Тигров", ничего не читал.
Балатонская операция длилась более 3 месяцев и там было всякое - и оборона, и наступления, и все прочее.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #39 : 06 04 2010, 12:24:48 »
1. Исаев, Жуков и Мурзилкин. Я оставлю без комментариев. Глубоко фиолетово кто там на ослике, кто на верблюде. Только добавлю, что Мельников, при всех достоинствах, бегает как со списанной торбой с 33 армией и Ефремовым и рассматривает ее понятно, просто и однобоко, как-будто только Ефремов в тот период за Вязьму воевал. По вашей логике - наверно к 70 летию его пеший обелиск появится рядом с памятником Ефремову и 33 армии в Вязьме.  

Может Мельников и бегает с 33А. Не возражаю. Только результат беготни - книга.
Точно так же,не одно десятилетие,бегал другой полковник по фамилии Лопуховский и точно так же выпустил книгу.
За это им честь и хвала.
А есть люди, которые пишут книги так ни разу и не побывав на местах событий, о которых речь ведут. Это корифеи книжного рынка, которым знания военных академий ни к чему, они и без этого армиями двигают как хотят и всем доказывают, что поздно родились, а то бы с их умом враг был бы разбит еще в 6.30 утра 22 июня 1941 года.
И если уж говорить о памятнике, то и Мельников его достоин и Лопуховский т.к. написали о том, о чем писать большинство не хотело.
По поводу Вашего изречения "пеший обелиск". Делаем набор в Яндексе слова "обелиск" и смотрим хотя бы в википедии значение данного слова. Посмотрели, теперь объясните, что же это за фигура такая загадочная - "пеший обелиск".


2. Подвижная оборона танковой бригады и стрелкового полка, понятно пример сильный. Удивительно, что не вспомнили Брестскую крепость. Только немцы прошли дальше Волоколамска и Мценска. Намного. Да, затормозили. Но задержать, не задержали.

Брестскую крепость я вспомнил, не надо язвить, там люди погиби, при этом нанесли упоминаемой
Вами 45 дивизии потери, которые командование дивизии сравнивало с потерями во Франции.
Но вернемся к катуковской бригаде, да, отступала, но наносила потери о которых и после войны многие представители другой стороны помнили.
Далее, я говорил не о 1073 сп, а о его одном батальоне. Который оставил Новлянское только тогда, когда когда его дивизия вела бои более 20 км у него в тылу.
Хотя ваш подкол по поводу "сильности" приема понимаю, не Ваш масштаб бригадное звено и тем более батальонное, Вам бы армию влево, шесть корпусов вправо.... "Свиньи - хрррр, куры - хрррр"(С)"Большая прогулка" с Луи де Фюнесом.

3. К Курской битве попозже. Через 5-6 месяцев, после прочтения 2 томов и рассмотрения карт.

Читайте. Может когда будете хорошо знать - поможете нам сирым делом, а не только бла-бла-бла разводить.

4. Примеры окружений.
2 Ударная армия. февраль-июль 1942. Удержание немцами Спасской Полисти и ряда деревень севернее Новгорода привело к узкому коридору снабжения 2 УА между д.Мясной Бор и д.Мостки. Чем закончилось понятно.
2 ударная армия. август-сентябрь 1942. Удержание немцами деревень Гонтовая Липка и Тортолово привело опять к узкому коридору прорыва и окружению и гибели 6 и 4 ГСК.
Так же было в феврале 1942 с 29 армией. В мае 1942 под Харьковом (Бакалея и Славянск). В феврале-апреле 1942 с частью 33 армии. В июне 1942 с 39 армией.  Примеров много.
Воевали не за деревни как таковые, а за пути снабжения проходящие через эти деревни. И немцы так же воевали. Так же в лоб если это необходимо было. Бои за поселок Рамушево шли 2 месяца (район Демянска), но продавили , не смотря на большие потери.

Вы, уважаемый, путаете причину со следствием.


5. В отношении гомиков-неумех. Не знаю, как в отношении сексуальной направлености, но часть командиров не справилась с задачами в реальной боевой обстановке.  И это факт. Примеров много.

Общие фразы. "Часть командиров..." "не справилась..."

6. В плане Победы и русско-японской войны. Прочитайте абзац полностью. Победа относится к слову Умелые командиры. Которые были во ВМВ.    

Если хотите, чтоб Вас правильно понимали, то не пытайтесь, показывая свой широчайший кругозор, в одном посте говорить сразу обо всем.

Почитайте опять же "Волоколамское шоссе". Почитайте внимательно, как вели себя немцы при взятии деревень.
Не поленитесь, почитайте. И Вы поймете, почему они не брали деревни лобовыми атаками.

Владимир, а с чего Вы решили, что я не читал этой книги ? С того, что она запала Вам в душу, а мне нет ?  Есть и другие книги, в том числе и немецких авторов.  Еще раз повторюсь - и немцы , если надо, ложили людей ,когда это было необходимо.

1. Книга Бека.
Сто раз давал Вам на нее ссылку и понял - зря, не в коня корм. Батальон не Ваш масштаб мысли - мелко.
Но тем не менее обращу еще раз Ваше внимание. В этой книге, в чем причина и любви ее в ЦАХАЛе, разжевываются для человека вообще без образования тактические примеры на реальных боях батальона. Книга печаталась во фронтовых газетах не только как рассказ о героизме наших солдат, но и как методичка по ведению боевых действий.
Очень жаль, что порчитав книгу в ней для Вашего мозга не нашлось зацепок.
2. Дмитрий, я уверен, что моя библиотека немецких авторов и энциклопедий по немецким вооруженным силам(не только Вермахту) у меня в разы больше. И читаю я их, читаю, но не преклоняюсь, ну не млею я от немцев.
И брехни 47-ми килограммового танкиста у меня не вызывают умиления.

Теперь немного о другом.
Исаева считаю написателем альтернативной истории войны.
Он рассуждает о многих вещах не зная как эти вопросы решаются в армии т.е. порядок их решения, кем, когда и как. По сей причине просто откровенно "лепит горбатого", как это понимает его ум.
Из этой же плеяды другой автор заявил, что 25-й СК из Донбасса перебросить под Великие Луки - дело на 1,5 суток.
Ну что я могу сказать, если человек не понимает, что только дивизия - это не один десяток эшелонов, а дивизия не одна, да плюс корпусные части. А места погрузки, сколько необходимо, а возможности выделения подвижного состава,  А сколько надо бруса, 200мм гвоздей в сотнях кг, сколько скоб, сколь отоженной проволоки для крепежа перевозимого вооружения и техники. А сроки погрузки, автор то хоть раз видел, что такое погрузка? При этом он не знает, что этот корпус был с самого начала отправлен под Киев, а уж оттуда на Западный фронт.
Далее этот же автор мудрствует лукаво, что в РККА на 22.06.1941 был ПЕРЕИЗБЫТОК авиации, танков, артиллерии, что все находилось не в тех местах, где должно было находиться.( он сегодня это знает).
Я с таким же успехом могу доказать, следуя версии этого автора, что одной винтовкой и 4 млн патронов можно было остановить немецкую армию. Просто вдоль фронта, неизвестно каким образом, быстро передвигаться и стрелять немцев. Если не получится, то сетовать, что она была, но не в том месте, где надо.

Хочу сказать, что очень часто наши победы и проигрыши зависят не от того, сколько у кого винтовок, танков, пушек, самолетов было. Есть гораздо другие вещи, не менее важные, о которых мы не говорим т.к. часто не знаем о их существовании. Вот в книге "волоколамское шоссе" о них говорится прямо и громко, но ведь мы не замечаем эти вещи. У Мельникова тоже говорится об этих вещах, но ни один человек, читавший его книгу, на них не обратил внимание, или обратил, но не сказал. А зря.

Вам бы советовал, не разводить на сайте бла-бла-бла, а включиться в работу, ищем кого-нибуть где, дайте справочку, что там происходило. А то создается впечатление, что просто хочется почувствовать седя крутым среди сирых, убогих и скудоумных. Эсли это так, то переползите на ВИФ2 и там поговорите, нарвитесь на хамство стратега Исаева.
Если не так, то прекращайте переливать из пустого в порожнее и включайтесь в работу. Поляна пуста, Вам места хватит, работы - непочатый край.



« Последнее редактирование: 06 04 2010, 15:03:27 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #40 : 06 04 2010, 13:31:31 »
Понимаете, на мой взгляд была почти безвыходная ситуация.
Красная Армия того периода не могла оборонятся, еще хуже, чем наступать.
.........................
Даже таже как Балатонская оборонительная операция победного 1945 гасилась наступлением.
Теперь Ржев лета 1942. Если сидели бы в обороне, то немцы просто срезали Калининский фронт сжатием фронта Демянск-Ржев. Заодно, как и пытались сделать, выступ Киров-Сухиничи. Думаете удержали бы сидя в обороне ? А вот мне кажется, что нет. Ну не умели это делать.

   Таки и немцы занимались тем же самым...гасили наше наступление таким же контрнаступлением...невзирая на потери...
Та самая Погорело-Городищенская операция...
   Контрудар немецкие войска осуществили от Сычевки и из района Карманово. Развернулось мощное встречное сражение, когда обеими сторонами в бой были введены все войска, предназначенные для действий на зубцовском, сычевском и кармановском направлениях. Во второй половине 9 и в течение 10 августа сражение достигло кульминационной точки. По данным начальника штаба 20-й армии генерал-майора Л.М.Сандалова, ЗФ ввел в бой 800 танков, а с немецкой стороны в сражении участвовало 700 танков. 73  Активно действовало в этом сражении и авиация обеих сторон.
http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html#g22
   Почитайте Сандалова Л.М. ... на сайте есть ссылки на его книгу об этой операции...
А можно и Типпельскирха почитать...
   " Прорыв удалось предотвратить только тем, что три танковые и несколько пехотных дивизий, которые уже готовились к переброске на южный фронт, были задержаны и введены сначала для локализации прорыва, а затем и для контрудара".
http://www.1942.ru/book/20A_pogorel.htm
   А обороняться наши все таки умели... вспомните дивизию Полосухина...с колес занявшую Можайскую линию обороны... Бородино...таки неделю держали танковую дивизию(без малого две сотни танков)...и неплохо держали...
   Можно конечно сказать, что это частный пример...так ведь таких примеров не один десяток набирается...
Другой вопрос, что все, что было построено(а сколько было взорвано ?) занять не успевали...что поставить туда было нечего...в эти УРы, в построенные линии... и что настрой "лихим ударом"  еще бытовал в то время...хотя и жестко учили нас...
   Многое еще можно вспомнить...
   и 1937 год...что он сделал с армией...
   и лихих кавалеристов, ее возглавлявших...
   и расформирование, а потом переформирование мех. и танковых корпусов...
   и технику нашу... все таки более слабую...
   и "шарашки", в которых наша новая техника рождалась...
   и то, что к нам пришла армия, вобравшая в себя всю технику из завоеванных стран(ведь что только у нас не воевало из этой техники)...
   и уровень промышленности, которая не эвакуировалась никуда и работала в штатном режиме...

   Многое можно еще написать....

   Но у меня рождается вопрос....   а к чему все эти изыскания ?
Что хотим мы понять...и с какой целью ?
   Обычно "разбор полетов" делается с целью с одной стороны для подведения итогов, а с другой стороны, чтобы учесть ошибки, совершенные  в "ходе полетов" и принять меры к их последующему недопущению.
  
   Вот и хочу понять  цель затеянной на форуме дискуссии.
« Последнее редактирование: 06 04 2010, 15:04:29 от ДСГ »
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #41 : 06 04 2010, 14:22:09 »
Цель одна, сотрясать воздух. Я и предлагаю перейти от этого бесполезного занятия к более полезным прикладным делам. Предлагаю Дмитрию приложить свои познания к помощи в проведении поиска людей.
Говорю же, работы непочатый край.
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.