Автор Тема: Re: Наступление или оборона. 1942 год  (Прочитано 20380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #15 : 02 04 2010, 09:05:00 »
Хорошо. Если не нравится слово "инструмент" можно написать длиннее - не было обученных войск для прорыва (чуть не написал "взлома"  ;D) немецкой долговременной обороны и главное не было взаимодействия между родами войск.
27 миллионов.. Даже не хочу эту тему трогать. Один вопрос - а сколько в этой цифре погибших солдат действующей армии ?  Есть официальные (не болтовня Гареева, Соколова, Исаева и прочих) цифры МО ?

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #16 : 02 04 2010, 09:32:55 »
   Вы уж меня товарищи простите... на начался очередной трёп ... и действующие лица все те-же...

   Напомню :  тема о боевом пути 129 сбр...  а разговор пошел в совсем другую сторону...

Вынужден буду тему разделить и не относящиеся к ней сообщения перенести в другой раздел.

    Не обсуждается.
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1405
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #17 : 02 04 2010, 11:24:46 »
   Вы уж меня товарищи простите... на начался очередной трёп ... и действующие лица все те-же...

   Напомню :  тема о боевом пути 129 сбр...  а разговор пошел в совсем другую сторону...

Вынужден буду тему разделить и не относящиеся к ней сообщения перенести в другой раздел.

    Не обсуждается.

Ну, деяния кровавых модераторов, вообще не должны обсуждаться.  :)

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #18 : 02 04 2010, 12:01:36 »
Владимир, я попробую чуть оправдаться.
Понимаете, на мой взгляд была почти безвыходная ситуация.
Красная Армия того периода не могла оборонятся, еще хуже, чем наступать. Не моя теория, не Исаева,хотя он ее развил. Просто может величие Жукова, что он первый это понял.

1. Оправдываться нет нужды.
2. Безвыходная ситуация только в гробу на глубине два метра. Из остальных ситуаций всегда есть выход.
3. Повеселили тандемом. Величие Жукова, что он понял, а Исаева - в том, что развил. :) :) :) Ну, прям, Маркс и Ленин.
Надо ждать в скором будущем, ну хотя бы к 70-ти летию Победы, появления на Манежной площади рядом с жуковской конной фигурой фигуры Исаева на ослике. :) :) :)

Подскажите примеры удачной тактической и стратегической  обороны 1941-42 без наступления? Может 1943-45 ? А нет таких.

1.Понимаете, когда читаю Мельникова по 33-й, как-то все понятно, он имеет военное академическое образование и говорит принятыми и понятными терминами, вот без обид. Ну как начинаешь читать всяких мурзилкиных о войне, немного теряешься. Почему, потому, что пользуются военными терминами часто не к месту. Так вот, некоторые выучили некоторые слова из сленга и думают, что они разговаривают умно. Но это они только так думают.
2. Для вашего расширения кругозора. Между тактикой и стратегией стоит целый раздел военного искусства именуемый ОПЕРАТИВНОЕ ИСКУССТВО(почитайте хотя бы в Википедии, что это такое. А вы как-то перескочили сразу с с мелкого на очень крупное.
3. :) :) :) У меня, при разговоре с Вами часто возникает мысль, что Вы робот, пропустивший через сито свооего мозга всю мировую военную историю, то есть вы все знаете. Вообще это называется гордыней. :) :) :)
Тактика, так тактика.
Примеры:
а) подвижная оборона 4-й тбр Катукова от Мценска.
б) с.Новлянское и отход на Волоколамск батальона 1073 сп 316-й сд под комадованием ст.л-нта Момыш-улы.
Кстати, в ЦАХАЛе, армии Израиля, произведение(художественное) А.Бека "Волоколамское шоссе" входит в обязательный курс обучения военных заведений. Представляете?
Дальше надо? :)

Широко разрекламированная операция по Курской Дуге , жирно размазывается наступлением Красной армии в районе Мценска, Болхова и Сухиничи.  Оно, а не что больше , сыграло главную роль в остановлении немецкого наступления. Будем просто честными. Прохоровка не доказала ничего, не будь остановки Моделя, Манштейн бы пробил и дальше коридор.

Опять же, если спорить о Курской дуге, то в мою бытность курсантом военного училища, 2-х томник по ней с набором карт был еще под грифон секретно. Для того, чтоб говорить о ней хоть приблизительно, я должен засесть за изучение тех собывтий месяцев на 5-6. А потом только я смогу рассуждать о ней, и то на уровне любителя. А у Вас все как-то на шармачка, все просто. Ну нельзя так.

Но опыта их взлома не было. Бои за эти деревни носили крайне ожесточенный характер, но обойти их не было возможности. Это закончилось весной 1942 почти десятком окружений по всему фронту. Вот и долбили. И несли потери.


Мы что на островах живем, или у нас земли не было, почему это деревню не было возможности обойти?
Почитайте опять же "Волоколамское шоссе". Почитайте внимательно, как вели себя немцы при взятии деревень.
Не поленитесь, почитайте. И Вы поймете, почему они не брали деревни лобовыми атаками.
Приведите примеры, когда бой за деревню весной 1942-го закончился окружением по всему фронту. Вы о чем??? :) :) :)
И выходит из ваших слов, что долбили в лоб и несли потери только с одной целью - не попасть в окружение? :) :) :)

Пьянство и прочее. Это, кажется, всегда будет. Было и есть. Что делать ?


1. Это Вам кажется.
2. Ваше "Было и есть" - это констатация факта и нежелание бороться и неверие в результат борьбы. Это уже проигрыш.
3. Что делать, Бороться.

Всю войну шла смена кадров. Искали умелых. Именно умелых,а не любящих солдат.

А до этого что, войсками командовали неумехи-гомики? :) :) :)
Командир должен быть умелым и при этом беречь солдат. Сбережение солдата - стратегическая задача, потому что после войнушки на своей территории очень много мужских рук надо для того, чтоб вернуть народное хозяйство хотя бы к положению, в котором оно было к началу войны. А чтоб вперед уйти....

Живой пример - в русско-японскую 1904-05 генерал Куропаткин (кстати, вполне боевой генерал), своей любовью довел отступление чуть ли не Байкала. Умелые были, делали ошибки, но в результате война закончилась Победой.

Вот видите, как прекрасно. Пообщаюсь с Вами и узнаю, что несмотря на отступление Куропаткина до Байкала, русско-японская война в целом закончилась ПОБЕДОЙ. :) :) :) Чьей????
« Последнее редактирование: 02 04 2010, 12:37:27 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #19 : 04 04 2010, 17:05:02 »
1. Исаев, Жуков и Мурзилкин. Я оставлю без комментариев. Глубоко фиолетово кто там на ослике, кто на верблюде. Только добавлю, что Мельников, при всех достоинствах, бегает как со списанной торбой с 33 армией и Ефремовым и рассматривает ее понятно, просто и однобоко, как-будто только Ефремов в тот период за Вязьму воевал. По вашей логике - наверно к 70 летию его пеший обелиск появится рядом с памятником Ефремову и 33 армии в Вязьме.   
2. Подвижная оборона танковой бригады и стрелкового полка, понятно пример сильный. Удивительно, что не вспомнили Брестскую крепость. Только немцы прошли дальше Волоколамска и Мценска. Намного. Да, затормозили. Но задержать, не задержали.
3. К Курской битве попозже. Через 5-6 месяцев, после прочтения 2 томов и рассмотрения карт.
4. Примеры окружений.
2 Ударная армия. февраль-июль 1942. Удержание немцами Спасской Полисти и ряда деревень севернее Новгорода привело к узкому коридору снабжения 2 УА между д.Мясной Бор и д.Мостки. Чем закончилось понятно.
2 ударная армия. август-сентябрь 1942. Удержание немцами деревень Гонтовая Липка и Тортолово привело опять к узкому коридору прорыва и окружению и гибели 6 и 4 ГСК.
Так же было в феврале 1942 с 29 армией. В мае 1942 под Харьковом (Бакалея и Славянск). В феврале-апреле 1942 с частью 33 армии. В июне 1942 с 39 армией.  Примеров много.
Воевали не за деревни как таковые, а за пути снабжения проходящие через эти деревни. И немцы так же воевали. Так же в лоб если это необходимо было. Бои за поселок Рамушево шли 2 месяца (район Демянска), но продавили , не смотря на большие потери.
5. В отношении гомиков-неумех. Не знаю, как в отношении сексуальной направлености, но часть командиров не справилась с задачами в реальной боевой обстановке.  И это факт. Примеров много.
6. В плане Победы и русско-японской войны. Прочитайте абзац полностью. Победа относится к слову Умелые командиры. Которые были во ВМВ.   

Erema

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • *
  • Сообщений: 3841
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #20 : 04 04 2010, 18:27:51 »
цитата из статьи Владимира Коровкина: "Мы воевали лучше, чем союзники"
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html

... В СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. ( Важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает,  в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе....

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #21 : 04 04 2010, 22:47:11 »
А интересно. ЧЕМ немцы могли срезать этот "балкон"? танк. батом 18 танковой из 50 танков( кстати , кто знает сколько танк. корпусов двинули наши для отражения "Смерча" в августе 42 ???и какие фронтовые операции проводились гансами в 42 (кроме окружения 33) фронтом на восток? Зачем вообще надо было пилить эту дугу если войска с нее уходили(особенно танковые части) с таким кровавым усердием??
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #22 : 04 04 2010, 22:49:51 »
По Заполярью.
Я читал, что бои в июне-августе 1941 носили тяжелейший характер и порой трагический характер (в числе пропаших без вести, генерал, командир дивизии). И отступить, все же отступили. Если интересно, то можно в теме поездки в Мурманскую область этим летом выложить малость информации о боях в этих районах. А то как-то все "Меня возьмут?", "Возьмут", "А Ваську?" "И его тоже ".  ;D
Шпеер, естественно интересовался этим районом, богатейшим природными ресурсами, в первую очередь никелем. Ничего удивительного. Есть достаточно много книг о боях в Заполярье и интереса немцев к району. Немецкие подлодки забирались даже в устье Лены, что говорить про районы Печенги и Киркинеса.
В плане военного превосходства я бы сомневался. Вот в октябре 1944 превосходство создали такое, что отбитие завоеванной немцами в 1941 году земли в Заполярье официально стали именовать "десятым сталинским ударом", наровне с операциями в Белоруссии, Украине, Прибалтике ..

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #23 : 04 04 2010, 23:27:58 »
А интересно. ЧЕМ немцы могли срезать этот "балкон"? танк. батом 18 танковой из 50 танков( кстати , кто знает сколько танк. корпусов двинули наши для отражения "Смерча" в августе 42 ???и какие фронтовые операции проводились гансами в 42 (кроме окружения 33) фронтом на восток? Зачем вообще надо было пилить эту дугу если войска с нее уходили(особенно танковые части) с таким кровавым усердием??

Спиливали и меньшими силами. Если речь об 33 армии в августе-сентябре 1942. Там и пилить ровно 3-4 км. Немцы до последнего держали д.Уполозы, севернее в 2 км д.Силинки, единственного нормального дорожного узла. Еще одна дорога на запад в районе д.Дубна тоже в 1,5 км от линии фронта в районе Алферово. Между ними 5-7 км гжатского тракта без дорог на запад. Поэтому, хочешь или не хочешь , а приходилось класть людей за эти деревни. 
Кроме танкового батальона были танки и САУ в составе 31 и 98 ПД. Было 5 пехотных дивизий немцев.
По "Смерчу". Насколько не изменяет память в составе 16 армии 9 и 10 ТК, в составе 61 армии (вернее 3 танковой армии в порядках 61 А) - 3,12 и 15 ТК. Плюс отдельные танковые бригады и батальоны. И пехоты там было не кисло. Очень крупная операция, но начинать там надо с июня 1942 и до сентября. Так будет полнее - бои в районе реки Жиздра и Вытебеть.
В плане дуги и ухода войск, поспорил бы. На Ржевском выступе отнюдь не батальон на 20 км оборонялся. И танки были, и пехота. Можно разобраться и подробно разложить. 
 

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #24 : 04 04 2010, 23:39:12 »
Почитайте опять же "Волоколамское шоссе". Почитайте внимательно, как вели себя немцы при взятии деревень.
Не поленитесь, почитайте. И Вы поймете, почему они не брали деревни лобовыми атаками.

Владимир, а с чего Вы решили, что я не читал этой книги ? С того, что она запала Вам в душу, а мне нет ?  Есть и другие книги, в том числе и немецких авторов.  Еще раз повторюсь - и немцы , если надо, ложили людей ,когда это было необходимо.

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #25 : 04 04 2010, 23:44:03 »
По Ржеву: если брать август 42 то какие танковые части могли реально взломать нашу оборону и смотать её в обе стороны? а какие ушли бы в прорыв если на всю 9 только 2 танковая в Сычевке? Против наших танков. корпусов Что бросил Модель для контрудара( если Это был реальный контрудар)? по нашим выходит что на них перли все танки вермахта со всей группы армий, а у самих -полная чушь.... Ну, там Т-60, Т-70,еще и "второсортные" англичане и америкосы....Да, еще и грязь... А в бою за плацдарм у д.Колбасино зжечь ВЕСЬ танковый батальон трофейных танков литер"Б"(около 50 машин)?
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #26 : 05 04 2010, 00:45:22 »
По Ржеву: если брать август 42 то какие танковые части могли реально взломать нашу оборону и смотать её в обе стороны? а какие ушли бы в прорыв если на всю 9 только 2 танковая в Сычевке? Против наших танков. корпусов Что бросил Модель для контрудара( если Это был реальный контрудар)? по нашим выходит что на них перли все танки вермахта со всей группы армий, а у самих -полная чушь.... Ну, там Т-60, Т-70,еще и "второсортные" англичане и америкосы....Да, еще и грязь... А в бою за плацдарм у д.Колбасино зжечь ВЕСЬ танковый батальон трофейных танков литер"Б"(около 50 машин)?

2 танковая в районе западнее Карманово. Еще западнее 1 танковая. Еще севернее (севернее Сычевки) 5 танковая. В районе южнее Кирова - 17,18 и 19 танковые дивизии.  Можно, конечно, сказать, что дивизии не такие и техника тоже. Но их все же 6 (шесть) танковых дивизий по Ржевскому выступу. Теперь моторизированные - 10 (севернее Кирова), 14 (район Зубцова). Плюс пехота. Не так мало. Потом не одни танки взламывают оборону. Ефремова замкнули чуть ли не с 10 танками и что ? Немцы при почти без перерывных атаках умудрились организовать окружение 39 армии в июне-июле 1942 под Оленино и организовать тот же "Смерч". А что бы было если бы весь Ржевский выступ сидел в пассивной обороне ? Выбрали бы участок и ударили.

Erema

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • *
  • Сообщений: 3841
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #27 : 05 04 2010, 02:13:27 »
В обсуждении этой темы Вы Дмитрий (в своем ответе за №13) просили
 подсказать Вам примеры удачной тактической и стратегической обороны 1941-42 гг
без наступления (как я понимаю частей РККА).
Тактические и стратегические действия полярного фронта РККа 41-42гг, с отступлением примерно на 90км, Вас всё таки не устроили (судя по вашему замечанию в ответе №22)
..."И отступить, все же отступили."

Попробую привести др.пример.
Ну-у-у. Раз уж Вы мимоходом помянули Бресткую крепость (в ответе №19)

1. Тактическая задача немецких-фашистких войск:
   45-й пехотной дивизии (около 17 тысяч человек),
во взаимодействии с частями соседних соединений
(31-я пехотной и 34-й пехотных дивизий 12-го армейского корпуса 4-й немецко-фашисткой армии,
 а также 2 танковые дивизии 2-й танковой группы.
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

По плану (всё тот же "Барбароса"), крепостью следовало овладеть к 12 часам первого дня войны.

..."29-30 июня был предпринят непрерывный двухдневный штурм крепости,
 в результате которого немцам удалось овладеть штабом Цитадели.
 В тот же день немцы овладели Восточным фортом.
 Организованная оборона крепости на этом закончилась;
 оставались лишь изолированные очаги сопротивления и одиночные бойцы."

Одна из надписей в крепости гласит:
 «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.VII.41 г.»
 По показаниям свидетелей, стрельба слышалась из крепости до начала августа.

Смею надеяться Вы согласитесь,
 что со своей тактической задачей в масштабах фронта на 22 июня 41г 45-я немецкая пехотная дивизия не справилась.
А так же замечу: Части РККа обороняющие крепость не отступили ни на шаг.

2. Стратегическое значение обороны Бресткой крепости:
   При средней маршевой скорости 20км\ч танк,
за 10-часовой светлый промежуток летнего дня,по нормальной дороге,
может и должен пройти 200км, для образования знаменитых танковых клещей (после прорыва обороны противника естественно). Иначе как вид стратегического оружия он теряет смысл.
Собственно танк становится просто очень дорогой "пушкой на колесах", способной решать местные, тактические задачи.

Итого: За 7 суток обороны Бресткой крепости частями РККа, выходит, что 2 танковые дивизии вермахта топтались на месте, а не прошли 1400км
по территории СССР, по стратегическому плану "Барбароса". К то му же я беру 20км\ч как самую минимальную цифру.

Отсюда возникает вопрос:
Где? На каком участке всех фронтов от Баренцева до Черного  морей,
не хватило именно этих ДВУХ т.д вермахта + уже примерно 16 тысяч "ламеров"(45-й пехотной дивизии Вермахта), для решения стратегического плана "Барбароса" ?

 ..из Боевого донесения командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск   
       8 июля 1941 г.
 Потери были тяжёлыми, они составили: убитыми и пропавшими без вести 32 офицера и 421 yнтeр-офицер и солдат,
 ранеными 31 офицер  и 637 унтер-офицеров и солдат... 

Основываясь на вышеприведенном материале (взятом мною поверхностно но из общедоступных источников), и не оспариваемых ни советскими , ни нынешними российскими,  ни заметьте западными историками.
Можно утверждать:  Оборона Брестской крепости частями РККа 22-30.6.41г, приведшая к значительной потери времени войсками вермахта, имела значительное ТАКТИЧЕСКОЕ значение, непосредственно на данном уч-ке фронта, и огромное стратегическое значение в масштабе  всех сражений 41г, из-за срыва СТРАТЕГИЧЕСКОГО плана "Барбароса" в 41г.



l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #28 : 05 04 2010, 09:41:04 »

2 танковая в районе западнее Карманово. Еще западнее 1 танковая. Еще севернее (севернее Сычевки) 5 танковая. В районе южнее Кирова - 17,18 и 19 танковые дивизии.  Можно, конечно, сказать, что дивизии не такие и техника тоже. Но их все же 6 (шесть) танковых дивизий по Ржевскому выступу. Теперь моторизированные - 10 (севернее Кирова), 14 (район Зубцова). Плюс пехота. Не так мало. Потом не одни танки взламывают оборону. Ефремова замкнули чуть ли не с 10 танками и что ? Немцы при почти без перерывных атаках умудрились организовать окружение 39 армии в июне-июле 1942 под Оленино и организовать тот же "Смерч". А что бы было если бы весь Ржевский выступ сидел в пассивной обороне ? Выбрали бы участок и ударили.


Так, подождите, 1 и 5 по отчетным картам немцев на 4 августа 42 стоят под Юхновом и Кировом, только потом появляются на Ржевском балконе, а так готовятся к "смерчу", да, согласен, что нанеси они удар в пять тд то катится бы нашим до Калуги,и 3-х тк и десяток тбр не спасли бы... Но вопрос то в том, что стоило ли ТАКИМИ жертвами изматывать врага? И никто не призывает вырыть окопы вокруг Ржева в 10 рядов, наставить мин и колючек и сидеть ждать у моря погоды. Но гнать 400 танков на Полунино - Свиньино, потерять за месяц 89 тыс. чел. и 256 единиц бронетехники, отвоевать 6 верст земли,это как?Стоило ли ?
Насчет "не одних танков", а какие еще средства для взлома обороны можно было использовать?И что потом делать , если оборона прорвана, пехотным маршем брести за врагом?вообщем тема для споров....
Да, в 14 мд танк. бат. отсуствовал напрочь(как и в 10)........
« Последнее редактирование: 06 04 2010, 13:27:15 от Олег »
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #29 : 05 04 2010, 13:13:26 »
Тактические и стратегические действия полярного фронта РККа 41-42гг, с отступлением примерно на 90км, Вас всё таки не устроили

Понимаете, давайте вернемся к началу обсуждения.  Я начал с того, что Красная Армия весь период войны не умела пассивно оборонятся, а именно зарывшись в землю и отбивая атаки противника. Постоянно проводились наступательные операции, которые несмотря на громадные потери, съедали и резервы Вермахта.
Вы приводите в пример оборону Мурманского направления.
Давайте чуть разберем.
Июнь-июль 1941 - тяжелые бои, отступление. Часть частей 14 армии попали в окружение и погибли. Кстати, в этих боях, в окружении между хребтом Муста-Тунтури и губой Малая Волоковая погиб командир 14 стрелковой дивизии генерал-майор Журба Александр Афанасьевич.
Остановила немцев в сентябре 1941 года не крепкая оборона, а встречное наступление 14 армии, которое началось 23 сентября и отбросившее немцев на рубеж реки Западная Лица.
1942 год. В планы немцев входило взятие Мурманска, но в апреле 1942 опять пошло наступление 14 армии, или как ее скромно называют "частная наступательная операция, с целью сковать силы противника". Почитайте о трагической судьбе 12 от.бригады морской пехоты, которую высадили в тылу немцев на мысе Пишкуев.
Дальше у немцев просто не было сил наступать.  А они как раз в период 1942-43 годов более или менее умели пассивно обороняться.
Так в чем тут противоречие с моими словами, что оборона Красной армии держалась не на 10 линиях траншей, а именно на бесконечных наступлениях ?
  

Попробую привести др.пример.
Ну-у-у. Раз уж Вы мимоходом помянули Бресткую крепость (в ответе №19)

1. Тактическая задача немецких-фашистких войск:
   45-й пехотной дивизии (около 17 тысяч человек),
во взаимодействии с частями соседних соединений
(31-я пехотной и 34-й пехотных дивизий 12-го армейского корпуса 4-й немецко-фашисткой армии,
 а также 2 танковые дивизии 2-й танковой группы.
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

По плану (всё тот же "Барбароса"), крепостью следовало овладеть к 12 часам первого дня войны.

..."29-30 июня был предпринят непрерывный двухдневный штурм крепости,
 в результате которого немцам удалось овладеть штабом Цитадели.
 В тот же день немцы овладели Восточным фортом.
 Организованная оборона крепости на этом закончилась;
 оставались лишь изолированные очаги сопротивления и одиночные бойцы."

Одна из надписей в крепости гласит:
 «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.VII.41 г.»
 По показаниям свидетелей, стрельба слышалась из крепости до начала августа.

Смею надеяться Вы согласитесь,
 что со своей тактической задачей в масштабах фронта на 22 июня 41г 45-я немецкая пехотная дивизия не справилась.
А так же замечу: Части РККа обороняющие крепость не отступили ни на шаг.

2. Стратегическое значение обороны Бресткой крепости:
   При средней маршевой скорости 20км\ч танк,
за 10-часовой светлый промежуток летнего дня,по нормальной дороге,
может и должен пройти 200км, для образования знаменитых танковых клещей (после прорыва обороны противника естественно). Иначе как вид стратегического оружия он теряет смысл.
Собственно танк становится просто очень дорогой "пушкой на колесах", способной решать местные, тактические задачи.

Итого: За 7 суток обороны Бресткой крепости частями РККа, выходит, что 2 танковые дивизии вермахта топтались на месте, а не прошли 1400км
по территории СССР, по стратегическому плану "Барбароса". К то му же я беру 20км\ч как самую минимальную цифру.

Отсюда возникает вопрос:
Где? На каком участке всех фронтов от Баренцева до Черного  морей,
не хватило именно этих ДВУХ т.д вермахта + уже примерно 16 тысяч "ламеров"(45-й пехотной дивизии Вермахта), для решения стратегического плана "Барбароса" ?

 ..из Боевого донесения командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск  
       8 июля 1941 г.
 Потери были тяжёлыми, они составили: убитыми и пропавшими без вести 32 офицера и 421 yнтeр-офицер и солдат,
 ранеными 31 офицер  и 637 унтер-офицеров и солдат...  

Основываясь на вышеприведенном материале (взятом мною поверхностно но из общедоступных источников), и не оспариваемых ни советскими , ни нынешними российскими,  ни заметьте западными историками.
Можно утверждать:  Оборона Брестской крепости частями РККа 22-30.6.41г, приведшая к значительной потери времени войсками вермахта, имела значительное ТАКТИЧЕСКОЕ значение, непосредственно на данном уч-ке фронта, и огромное стратегическое значение в масштабе  всех сражений 41г, из-за срыва СТРАТЕГИЧЕСКОГО плана "Барбароса" в 41г.

Понимаете, немцы тоже не всегда грамотно использовали свои войска. Про Брестскую крепость Гудериан сказал, что у одного входа надо было поставить прожектор и пулеметный расчет и другого тоже самое. И не тратить солдат на штурм никому не нужной крепости. Согласен с Вами, что порядка 8000 ее защитников выполнили больше , чем находись они в поле, но значительнее повлияли на остановку немцев ряд наступлений Красной армии в районе Смоленска и Могилева в июле и августе 1941.
« Последнее редактирование: 05 04 2010, 13:17:09 от Дмитрий М »