Автор Тема: Re: Наступление или оборона. 1942 год  (Прочитано 20244 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748

Наступление после 23 августа - это скорее всего традиционное ржевское наступление Красной Армии - бессмысленное и безподщадное, а если совсем точно  интересно, то нужно в ЦАМО ехать.

Я полтора года разбираю 33 армию буквально по крупицам этих событий (13 августа - 7 сентября 1942) , но все же, не так как хотелось бы, но подвижки есть.
Не совсем бессмысленно все было, конечно, нельзя так говорить.
Я в начале тоже так думал, что же наши дураки, не смогли пробить из-за глупости такими силами две вшивые немецкие дивизии (183 и 292). А сейчас , посмотрев на немецкие резервы, которыми оперативно заткнули прорыв, понимаю, что не все так просто. Немцам удалось выиграть неделю-две и запечатать прорыв еще 3 пехотными дивизиями (31, 98 и группа Карст (считай тоже дивизия)), плюс 18 танковым батальоном (много не мало почти 50 танков).
А дальше бои пошли в лучших традициях ПМВ - бои за "избу лесника". Деревни Горки, Скугорево, Уполозы, Шатеша, Батюшково, Петровки, Кордюково, Алферово, Игнатьево, Угрюмово переходили из рук в руки и не несли результата, только потери. Причем очень большие.  Не думаю, что в полосе 20 армии что-то было по другому.

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1405
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #1 : 31 03 2010, 01:09:20 »
Придется работать плотнее с ОБД и продолжать поиски в интернете, иногда очень интересные
вещи встречаются, а ЦАМО ... почти 2 тыс.км до Москвы...
Тогда лопатить ОБД  :).
Тем более, что в ОБД не нужно заказывать дела на определенную часть, ждать выдачи и т.д. и т.п.  Можно смотреть документы по разным числам, частям и т.д.
Можно быстрее более полную картину получить. Но нужно понимать, что в списках потерь, да и в журналах частей, донесениях - не святая правда написана.

Я полтора года разбираю 33 армию буквально по крупицам этих событий (13 августа - 7 сентября 1942) , но все же, не так как хотелось бы, но подвижки есть.
Не совсем бессмысленно все было, конечно, нельзя так говорить.
Я в начале тоже так думал, что же наши дураки, не смогли пробить из-за глупости такими силами две вшивые немецкие дивизии (183 и 292). А сейчас , посмотрев на немецкие резервы, которыми оперативно заткнули прорыв, понимаю, что не все так просто. Немцам удалось выиграть неделю-две и запечатать прорыв еще 3 пехотными дивизиями (31, 98 и группа Карст (считай тоже дивизия)), плюс 18 танковым батальоном (много не мало почти 50 танков).
А дальше бои пошли в лучших традициях ПМВ - бои за "избу лесника". Деревни Горки, Скугорево, Уполозы, Шатеша, Батюшково, Петровки, Кордюково, Алферово, Игнатьево, Угрюмово переходили из рук в руки и не несли результата, только потери. Причем очень большие.  Не думаю, что в полосе 20 армии что-то было по другому.

Тут Вы комментируете крылатую фразу «бессмысленный и беспощадный».
Если рассматривать не с точки зрения историка (коим я не являюсь), а обывателя (коим я являюсь). Думаю, что подобное выражение вполне уместно. А смысл, смысл, при определенном желании, можно найти в чем угодно, если его нет, тем хуже для него, мы его придумаем.

Тем более, что по документам часто бывает одна правда, а фактически немного другая. Я особенного практического смысла в «бессмысленнызх» (простите за тавтологию) атаках на высоту Векшино в Зубцовском районе Тверской области, и высоту Полунино Зубцовского района Тверской области не вижу. Сужу тупо по количеству поднимаемых в этих районах красноармейцев и проклятых немецко-фашистских собак. И таких Полуниных, Векшных, Борщевых – там весь Ржевско-Вяземкий плацдарм, ида, есть еще немного южнее  - южный фас Курской дуги при наступлении и контрнаступлении, все аналогично, бойцы РККА набигают на высоты, фошысты их кладут с пулеметов/минометов. Традиция, что тут поделать. Это такой старинный красивый обычай.
« Последнее редактирование: 31 03 2010, 01:22:03 от Олег »

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #2 : 31 03 2010, 09:51:49 »
Так наступали везде - от Мурманска до Новороссийска.
Что поделать, если кое-как научились взламывать серьезную немецкую оборону только летом 1943 (Болхов, Спас-Деменск, Ярцево).
И потери всю войну были огромными. 1944 мало чем в этом плане отличается от 1942. Главное различие - жертвы приносили результаты.

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1405
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #3 : 31 03 2010, 10:40:49 »
Если Вы говорите о 33-й, посмотрите КАК ТАМ БУХАЛ НШ в ответственнейшие моменты.
Что изменилось у нас? На учениях так же показывают пехоту тупо штурмующую высоты цепью.

Прошу, прощения, забыл самый основной факт про (цензура)командирство упомянуть.  :)

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #4 : 31 03 2010, 11:30:35 »
Если Вы говорите о 33-й, посмотрите КАК ТАМ БУХАЛ НШ в ответственнейшие моменты.
Что изменилось у нас? На учениях так же показывают пехоту тупо штурмующую высоты цепью.

Прошу, прощения, забыл самый основной факт про (цензура)командирство упомянуть.  :)

Не нахожу поста Владимира.
В плане бухания НШ это события зимы-весны 1942.
На самом деле ситуация к лету 1942 года в 33 армии поменялась..  ;D ;D
НШ в то время, генерал-майор Покровский вроде по воспоминаниям не отличался заливанием за воротник. А вот командующий, генерал-лейтенант Хозин (опять по воспоминаниям) это дело любил и не понимал, как можно в день не выпить бутылку водки.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #5 : 31 03 2010, 12:50:31 »
Убрал я, чтоб не вынуждать начальников цензурить мои посты.
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1405
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #6 : 31 03 2010, 20:38:22 »
На самом деле ситуация к лету 1942 года в 33 армии поменялась..  ;D ;D
А Вы съездите в ЦАМО, почитайте там политдонесения хотя бы по одной дивизии.  ;D
Тогда все будет более понятно: кто бухал, где, почему и с кем, кого под трибунал отправляли и по какому поводу. Правда, начсостава обычно не будет, но картина будет ясна.  ;D

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #7 : 31 03 2010, 22:41:37 »
А Вы съездите в ЦАМО, почитайте там политдонесения хотя бы по одной дивизии.  ;D
Тогда все будет более понятно: кто бухал, где, почему и с кем, кого под трибунал отправляли и по какому поводу. Правда, начсостава обычно не будет, но картина будет ясна.  ;D

Честно, Олег, у меня это на втором, или третьем месте.  Кто с кем бухал, и кто кого трахал.
Если есть возможность добраться до ЦАМО, более интересны оперативные документы, журналы боевых действий, документы по потерям.
Командир армии, конечно, фигура, но если операция изначально безграммотна, то и Рокоссовский не поможет (примеров масса), а если штаб все предусмотрел, то и с генералом Гордовым армии нормально наступали в 1944-45 годах.
В отношении г-л Хозина, то в его бытность командующим Ленинградским фронтом на него изрядно писал ЧВС Запорожец, в т.ч. и про пьянство.

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1405
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #8 : 31 03 2010, 22:56:55 »
Честно, Олег, у меня это на втором, или третьем месте.  Кто с кем бухал, и кто кого трахал.
Если есть возможность добраться до ЦАМО, более интересны оперативные документы, журналы боевых действий, документы по потерям.
Командир армии, конечно, фигура, но если операция изначально безграммотна, то и Рокоссовский не поможет (примеров масса), а если штаб все предусмотрел, то и с генералом Гордовым армии нормально наступали в 1944-45 годах.
В отношении г-л Хозина, то в его бытность командующим Ленинградским фронтом на него изрядно писал ЧВС Запорожец, в т.ч. и про пьянство.

Тем не меее политдонесения бывает, что очень помогают понять и сильно дополняют картину каких-либо мероприятий. Мне кажется, что для понимания некоторых мероприятий очень познавательно знать, что там весь штаб девок из медсанбата за титьки щиплет и бухает вместо командования соединением. Тогда становится понятно почему бред в документах происходит.

Или Вы что же думаете, что в донесениях, сводках и жбд, правда, что-ли написана, да у нас даже по прошлому году интересные факты выплывали по поводу несоответствия этих документов к реально всплывающим бойцам. Типа, этот боец погиб при взятии деревки Пупкино, а до нее фактически не дошли километров 15.
« Последнее редактирование: 31 03 2010, 23:19:27 от Олег »

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #9 : 01 04 2010, 00:14:15 »
[Или Вы что же думаете, что в донесениях, сводках и жбд, правда, что-ли написана, да у нас даже по прошлому году интересные факты выплывали по поводу несоответствия этих документов к реально всплывающим бойцам. Типа, этот боец погиб при взятии деревки Пупкино, а до нее фактически не дошли километров 15.

Не думаю, что в этом больше всего мешали сиськи девок из ОМСБ. 
Есть жесткие приказы 1941-42, где четко призывали учитывать личный состав и вести документацию по потерям. Что подгон почти везде, сомнений нет. Но опять подгон в рамках разумного. Потом есть разница за какую деревню боец вел бои и где похоронен. Опять, мог быть ранен и умереть в другом месте.

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1405
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #10 : 01 04 2010, 00:50:05 »
Не думаю, что в этом больше всего мешали сиськи девок из ОМСБ.  
Есть жесткие приказы 1941-42, где четко призывали учитывать личный состав и вести документацию по потерям. Что подгон почти везде, сомнений нет. Но опять подгон в рамках разумного. Потом есть разница за какую деревню боец вел бои и где похоронен. Опять, мог быть ранен и умереть в другом месте.


"подгон в рамках разумного"  ;D  ;D  ;D .
Вы бы хоть темы про медальоны и поиск родственников почитали, где там кто погибал. А про "ранен и умереть в другом месте" - это от отсутствия опыта в поисковой работе, тут даже комментировать не получается, ну, не понимаете и все тут.
А причина, что дивизия там где-то воюет, а командир дивизии находится от нее в 15 км и непонятно где и непонятно чем занимается - это, наверное, для половины дивизий под Ржевом будет справедливо.

Я даже с Вами больше спорить не буду, ибо Вы инопланетянин. Я это еще осенью понял.
« Последнее редактирование: 01 04 2010, 00:51:55 от Олег »

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #11 : 01 04 2010, 10:55:44 »
А причина, что дивизия там где-то воюет, а командир дивизии находится от нее в 15 км и непонятно где и непонятно чем занимается - это, наверное, для половины дивизий под Ржевом будет справедливо.

А выше их сидит умный Лелюшенко и , понятно, в 100 км от передовой.  А еще выше Жуков. Понятно в Москве.  Тоже не пойми чем занимаются.  ;D  Чернить, так уж по полной.  Солдат, как заводных кидают на высоту 200, где их безболезненно уничножают немцы. А что надо было делать, кстати ? Не наступать ?

Я даже с Вами больше спорить не буду, ибо Вы инопланетянин. Я это еще осенью понял.

Спасибо за констатацию.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #12 : 01 04 2010, 14:49:10 »
А что надо было делать, кстати ? Не наступать ?


Дим, не хочу, чтобы Вы восприняли мои слова с обидой.
У Вас глубокие знания, но очень по узким вопросам, которые Вас интересуют. И это правильно. Кого-то интересует история создания паровозов в России, и ему это в кайф. Правильно?
Но как Вы можете рассуждать на тему, типа, бухалово и моральное разложение руководства армии(дивизии, полка) не имело значения и не влияло на ход боевых действий. Разве это может не мешать.

Вы провели параллель с , так понял, Полунино.
Обьясню, поинтересуйтесь, когда ее все-таки взяли?, и это после двухмесячных боев, потерь в людях более 12000, потерь в технике(танках) около 150. Представьте, что взял комдив, который ЛИЧНО използал по грязи передний край немецкой обороны, нашел слабые места и именно по ним ударил. При этом он наверх врал, что уже 1-й, 2-й, 3-й ...5-й день штурмует позиции немцев.
А как до него делали люди, которые боялись врать?
Просто тупо посылали в бой личный состав лавами, или волнами цепей, - как Вам больше нравится.
И потом эти массы людей, прикрытых чуть грунтом, залило говном из коровников, которые построили именно на месте самых ожесточенных боев благодарные потомки. А в прошлом году самые большие находки погибших были на части поля, на который сегодня из деревни вывозят бытовой мусор с бумажками, которыми подтирали попу. Не верите, съездите.
Так кто их так посылал, почему не похоронил? Почему они и сегодня под слоем грунта ну см 25-30? Почему так и лежат, как погибли в бою - цепью? Потому, что для определенных командиров, что тогда, что сейчас, повторяю -ОПРЕДЕЛЕННЫХ,  судьба солдата - ну как в старые времена дикого запада, проблемы негра шерифа не колышут.
А как надо было? Как?
Смотрим Пауля Кареля. Смотрим на действия Гудериана в 41-м. Он все время на передовой и на одном-двух брониках, один из них радийный, с MG-34.  Мотался вдоль фронта, и если нащупывал полк слабое место в обороне противника(нашей), то там появлялись комдив, комардир корпуса и командующий танковой группой. При этом, как у нас, по прибытию никто никого не "драл".
А у нас такие были? Да, например Катуков. Тот же Панфилов.
Так что было с кого пример брать, только у печки, с дамой, водкой и на расстоянии от передовой - строго как по уставу - гораздо спокойней и безопасней.

Если представить оборону как запертую дверь, то наши лобовые атаки более напоминают действия, когда желающий ее открыть со всей дури, с разгону, пытается вышибить ее весом своего тела. Если дверь хлипкая, поставлена застройщиком - ну там рама из дерева(для петель и врезки замка) обитая фанеркой, то это можно сделать, хотя без мелких травм тоже не обойтись.
А если человек поставил бронированную дверь в 280 кг, да с выдвижными запорными устройствами  в разные стороны, то сколько бы наивный чел не бился бы тушкой( ну прям песнь о Буревестнике) о броню - вариантов не много, или до смерти будет биться, или в "дурку" загребут.
Варианты предложениые Вами тоже небогаты.
1. Продолжать штурмовать по-старому.
2. Не штурмовать вообще.

А есть еще и третий, попытаться подобрать "ключи" к ее замкам, и вскрыть. Но для этого надо шевелить "абрикосами", чего делать многие и не хотят, бо есть перечисленные выше соблазны..
« Последнее редактирование: 01 04 2010, 16:49:40 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #13 : 01 04 2010, 23:44:03 »
Владимир, я попробую чуть оправдаться.
Понимаете, на мой взгляд была почти безвыходная ситуация.
Красная Армия того периода не могла оборонятся, еще хуже, чем наступать. Не моя теория, не Исаева,хотя он ее развил. Просто может величие Жукова, что он первый это понял. Подскажите примеры удачной тактической и стратегической  обороны 1941-42 без наступления? Может 1943-45 ? А нет таких. Широко разрекламированная операция по Курской Дуге , жирно размазывается наступлением Красной армии в районе Мценска, Болхова и Сухиничи.  Оно, а не что больше , сыграло главную роль в остановлении немецкого наступления. Будем просто честными. Прохоровка не доказала ничего, не будь остановки Моделя, Манштейн бы пробил и дальше коридор.
Даже таже как Балатонская оборонительная операция победного 1945 гасилась наступлением.
Теперь Ржев лета 1942. Если сидели бы в обороне, то немцы просто срезали Калининский фронт сжатием фронта Демянск-Ржев. Заодно, как и пытались сделать, выступ Киров-Сухиничи. Думаете удержали бы сидя в обороне ? А вот мне кажется, что нет. Ну не умели это делать. Так что эти солдаты, погибшие в 1942, плата за это.
Теперь , как кажется, "тупые" потери за "избу лессника".   А если нет другой возможности ? Если высота 200 в районе Полунино ключевая за Ржев ? А если нет инструмента для взлома в виде штурмовых групп, артиллерии, химиков и т.д. ? Их создали только летом 1943 и то, не всегда грамотно использовали.
Что делать ?  По опыту зимы 1941-42 правильно сделали вывод об порочности обходов "угловых столбов", сжимающих пути снабжения наступления. Но опыта их взлома не было. Бои за эти деревни носили крайне ожесточенный характер, но обойти их не было возможности. Это закончилось весной 1942 почти десятком окружений по всему фронту. Вот и долбили. И несли потери. Но может это все же не только пьяный бред генералов ? Я сначало думал по наступлению 33 армии летом 1942 что за тупость клать людей и технику за непонятную д.Уполозы ? А это ключевой пункт на Гжатском тракте. Можно обойти, пытались, но как снабжать армию в прорыве ? Через леса ? Хочешь, не хочешь, а ее надо было брать. Любыми средствами.
Пьянство и прочее. Это, кажется, всегда будет. Было и есть. Что делать ? Всю войну шла смена кадров. Искали умелых. Именно умелых,а не любящих солдат. Живой пример - в русско-японскую 1904-05 генерал Куропаткин (кстати, вполне боевой генерал), своей любовью довел отступление чуть ли не Байкала. Умелые были, делали ошибки, но в результате война закончилась Победой.
Мое мнение. Каждый видит ошибки потом. А он, вот, м...дак. Но не думаю, что у самого бы было лучше.. Со стороны все стратеги.

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1405
Re: Наступление или оборона. 1942 год
« Ответ #14 : 02 04 2010, 00:58:47 »
Владимир, я попробую чуть оправдаться.
Понимаете, на мой взгляд была почти безвыходная ситуация.
Красная Армия того периода не могла оборонятся, еще хуже, чем наступать. Не моя теория, не Исаева,хотя он ее развил. Просто может величие Жукова, что он первый это понял. Подскажите примеры удачной тактической и стратегической  обороны 1941-42 без наступления? Может 1943-45 ? А нет таких. Широко разрекламированная операция по Курской Дуге , жирно размазывается наступлением Красной армии в районе Мценска, Болхова и Сухиничи.  Оно, а не что больше , сыграло главную роль в остановлении немецкого наступления. Будем просто честными. Прохоровка не доказала ничего, не будь остановки Моделя, Манштейн бы пробил и дальше коридор.
Даже таже как Балатонская оборонительная операция победного 1945 гасилась наступлением.
Теперь Ржев лета 1942. Если сидели бы в обороне, то немцы просто срезали Калининский фронт сжатием фронта Демянск-Ржев. Заодно, как и пытались сделать, выступ Киров-Сухиничи. Думаете удержали бы сидя в обороне ? А вот мне кажется, что нет. Ну не умели это делать. Так что эти солдаты, погибшие в 1942, плата за это.
Теперь , как кажется, "тупые" потери за "избу лессника".   А если нет другой возможности ? Если высота 200 в районе Полунино ключевая за Ржев ? А если нет инструмента для взлома в виде штурмовых групп, артиллерии, химиков и т.д. ? Их создали только летом 1943 и то, не всегда грамотно использовали.
Что делать ?  По опыту зимы 1941-42 правильно сделали вывод об порочности обходов "угловых столбов", сжимающих пути снабжения наступления. Но опыта их взлома не было. Бои за эти деревни носили крайне ожесточенный характер, но обойти их не было возможности. Это закончилось весной 1942 почти десятком окружений по всему фронту. Вот и долбили. И несли потери. Но может это все же не только пьяный бред генералов ? Я сначало думал по наступлению 33 армии летом 1942 что за тупость клать людей и технику за непонятную д.Уполозы ? А это ключевой пункт на Гжатском тракте. Можно обойти, пытались, но как снабжать армию в прорыве ? Через леса ? Хочешь, не хочешь, а ее надо было брать. Любыми средствами.
Пьянство и прочее. Это, кажется, всегда будет. Было и есть. Что делать ? Всю войну шла смена кадров. Искали умелых. Именно умелых,а не любящих солдат. Живой пример - в русско-японскую 1904-05 генерал Куропаткин (кстати, вполне боевой генерал), своей любовью довел отступление чуть ли не Байкала. Умелые были, делали ошибки, но в результате война закончилась Победой.
Мое мнение. Каждый видит ошибки потом. А он, вот, м...дак. Но не думаю, что у самого бы было лучше.. Со стороны все стратеги.


Феерия. Стремительный домкрат Алексея Исаева в краткой выдержке.  :)
Блин, "инструменты для взлома обороны", не хватает только фразы про фехтование армиями маршалом Жуковым.
"закончилась Победой" , да, жалко, что 27 млн. соотечественников ее не увидели, но ничего бабы они еще нарожают, они такие, им только дай.  :)
Дмитрий, Вы только не обижайтесь, я по-доброму.   :)

« Последнее редактирование: 02 04 2010, 01:04:56 от Олег »