Re: Штатная численность и боевые возможности противоборствующих сторон

[Дмитрий М]

Немецкий танковый корпус являлся многочисленным и очень мощным боевым формированием. Его сложно сравнивать с каким-либо советским соединением или объединением. По численности он примерно соответствовал общевойсковой армии двухкорпусного состава, которую усилили тремя танковыми корпусами.

С советской танковой армией. Мотопехоты меньше (а все у немцев мотопехота в таком корпусе?) , но танков и САУ больше.  В 1942 году в штате советских ТА были и пехотные дивизии и кавалерийские части. Потом все убрали - главное подвижность. 2  танковых корпуса и 1 механизированный, плюс несколько танковых и механизированных бригад, полков и батальонов. 60 000 солдат может и не было, но около 40-45000 было , плюс 600 танков и САУ хватало на прорыв в глубину обороны.
 

[ДСГ]

   В книге В.Замулина есть очень неплохие сравнения численного состава войск РККА и вермахта как перед началом битвы на Курской дуге, так и после нее... там же есть ТТХ вооружения и техники, использовавшейся во время Курской битвы.
   И вообще, чем дальше занимаюсь темой по Курской битве, тем больше мне нравится эта книга, равно как и ее автор.
Настоящий историк, непредвзято рассуждающий о происходивших событиях, перед этим потратив массу времени на работу в архивах и на изучение иных источников, в том числе иностранных.
   В итоге привычная картина событий Огненной дуги предстает в совсем ином свете.
Всем рекомендую почитать...а еще интереснее изучать его книги имея под руками карты, бумагу и карандаш...
   Причем там же приведены неплохие карты на каждый день сражения, характеристики и фото военачальников и масса иного, очень интересного материала....
   Вот здесь одна из его книг в электронном виде.
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/index.html
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/21.html

[Дмитрий М]

   В книге В.Замулина есть очень неплохие сравнения численного состава войск РККА и вермахта как перед началом битвы на Курской дуге, так и после нее... там же есть ТТХ вооружения и техники, использовавшейся во время Курской битвы.

Не я переносил сравнение ТК немцев и ТА наших в отдельную тему и считаю сравнения воинских объеденений не совсем корректно. В РККА были общевойсковые армии по 10 стрелковых дивизий с кучей преданных отдельных частей. А были армии в 2 дивизии. Как их сравнить, хотя и то и то - армия ? Так же и немецкие танковые корпуса - все разные.

   В итоге привычная картина событий Огненной дуги предстает в совсем ином свете.
Всем рекомендую почитать...а еще интереснее изучать его книги имея под руками карты, бумагу и карандаш...
 

А что нового Вы узнали ? Я не могу сказать, что много читал про эту битву, но кажется она решилась на северном фасе во многом благодаря ударами извне на Болхов и Орел.

[Erema]

...Разница в организационно-штатной структуре советских и германских танковых соединений заключалась в том, что ядром советского танкового корпуса являлись танки, все остальное, в том числе пехота, придавалось для их обеспечения. В германской танковой дивизии ядром являлись мотопехотные полки, и для их успешной деятельности дивизию усиливали большим числом огневых средств: танками, орудиями, минометами, значительно большим числом, чем в советском танковом корпусе. Так, штатная численность советского танкового корпуса с дополнительными подразделениями и частями доходила до 10 000, а только одной немецкой танковой дивизии — 16 932 чел. Соответственно соотношение только по личному составу было 1:0,46 в пользу противника.

[ДСГ]

Не я переносил сравнение ТК немцев и ТА наших в отдельную тему и считаю сравнения воинских объеденений не совсем корректно. В РККА были общевойсковые армии по 10 стрелковых дивизий с кучей преданных отдельных частей. А были армии в 2 дивизии. Как их сравнить, хотя и то и то - армия ? Так же и немецкие танковые корпуса - все разные.

   Если внимательно почитать название темы, то можно заметить, что речь идет не только о танковых корпусах вермахта и наших танковых армиях...  вопрос поставлен в целом шире...
   Иногда читая описания той или иной операции складывается впечатление, что 1-2 немецкие дивизии вполне успешно останавливали наступление 1-2 наших армий...а порой  потом и наступали...
   И без сравнительного анализа сложно разобраться в происходивших событиях...
    Для того и выделена отдельная тема...

   А то, что в наших общевойсковых армиях могло быть от 2 до 10 дивизий... просто у немцев с этим было больше порядка...и остатки дивизии четко назывались группой под именем командира...а у нас так и продолжали именовать дивизией, несмотря на то, что в ней могло оставаться 1,5-2000 чел.(иногда и меньше)...

[Дмитрий М]

Так, штатная численность советского танкового корпуса с дополнительными подразделениями и частями доходила до 10 000, а только одной немецкой танковой дивизии — 16 932 чел. Соответственно соотношение только по личному составу было 1:0,46 в пользу противника.

Так я советский танковый корпус  с немецкой танковой дивизией не сравниваю. Немецкий танковой корпус с советской танковой армией. Если берем немецкую танковую дивизию, то корректно ее сравнить с механизированным корпусом образца 1943-45 годов - танков меньше, мотопехоты и артиллерии больше.

[Дмитрий М]

   Иногда читая описания той или иной операции складывается впечатление, что 1-2 немецкие дивизии вполне успешно останавливали наступление 1-2 наших армий...а порой  потом и наступали...
      А то, что в наших общевойсковых армиях могло быть от 2 до 10 дивизий... просто у немцев с этим было больше порядка...и остатки дивизии четко назывались группой под именем командира

В 1941-43 годах обычное дело, что 1-2 дивизии Вермахта держали целую советскую армию. В 1944-45 уже не так.
В плане боевых групп по имени командира. Мне казалось, что это не остатки частей, а сформированные из подразделений различных частей группы для решения каких либо задач. В плане порядка - полно примеров исключения из правил.

[ДСГ]

В плане боевых групп по имени командира. Мне казалось, что это не остатки частей, а сформированные из подразделений различных частей группы для решения каких либо задач. В плане порядка - полно примеров исключения из правил.

   Соглашусь, но скорее из остатков подразделений различных частей, при конкретной дивизии с ее командиром(при этом в дивизии могло остаться более половины л\с, но при этом она уже переставала быть дивизией)...правда это не касается "именных" дивизий(типа "Grossdeutschlsnd", "Totenkopf" и проч.)...те просто отводились на пополнение...

   Остатки дивизий как правило назывались "дивизионной группой"... были еще корпусные и армейские группы...вот пример:
183-я пехотная дивизия.
В июне 1940 г. - на Западе, с июля 1940 г. - в протекторате Богемия и Моравия, с ноября 1940 г. - в Германии, в апреле 1941 г. принимает участие в войне против Югославии, затем - в Германии, с июля 1941 г. - на Востоке. В декабре 1943 г. разгромлена в группе армий "Юг". Остатки дивизии в качестве дивизионной группы 183-й пехотной дивизии включены в состав корпусной группы "Ц" и действовали в ее составе до расформирования последней в июле 1944 г. В сентябре 1944 г. была вновь сформирована 183-я народно-гренадерская дивизия из вновь сформированной 564-й народно-гренадерской дивизии и штаба прежней 183-й пехотной дивизии. Использовалась в дальнейшем на Западе.

или...

197-я пехотная дивизия.
В июне 1940 г. - на Востоке, с марта 1941 г. - в Германии, с июля 1941 г. - на Востоке. В октябре 1943 г. в состав дивизии была включена дивизионная группа 52-й пехотной дивизии. В мае 1944 г. 197-я пехотная дивизия разгромлена в группе армий "Центр". Остатки в виде дивизионной группы 197-й пехотной дивизии были включены в состав корпусной группы "Х", где действовали до расформирования последней в сентябре 1944 г.
http://ww2.kulichki.ru/divisionger43.htm

   Такая же ситуация была и с танковыми дивизиями вермахта и СС...
http://www.achtungpanzer.eu/division2.php

[Дмитрий М]

  Соглашусь, но скорее из остатков подразделений различных частей, при конкретной дивизии с ее командиром (при этом в дивизии могло остаться более половины л\с, но при этом она уже переставала быть дивизией)...

В окружении. При глобальном отступлении.
В обычной обороне не совсем так.
Приведу другой пример. Август 1942. Удар 33 армии около Темкино в стык 292 и 183 ПД. Резервы этих дивизий все в боях. С более спокойного участка под Гжатском из 252 ПД формируется "боевая группа Карст" (с каждого полка снято по роте, плюс противотанковый дивизион) и ей на 2-3 дня до подхода резерва в лице 31 ПД затыкается дыра. После, что осталось возвращается в свою часть. Но это не значит, что все 3 дивизии (183, 292 и 252) не боеспособны. Таких примеров вокруг Демянска, Питера и Ржева по 1942 просто полно.
Еще вопрос. Как дивизия перестала быть дивизией имея половину личного состава ? Тогда у нас всю войну одни батальоны воевали. Завтра подошло пополнение и опять дивизия. Атака на д.Гнилушки и опять батальон. Есть структура, командование, тяжелое вооружение. Пехота идет как переменный состав в этом случае. И у немцев тоже. Благо ее с 15 000 человек около 6000-7000 всего. Главное скелет. Вот если разгромят его, то дивизия теряет свое назначение.

[ДСГ]

   В данном случае речь стоит вести о...

... применение войсковых групп(известных как Kampfgruppen или боевые группы) как в наступательных, так и в оборонительных операциях. Создание боевой группы логично диктовалось необходимостью тесного взаимодействия пехотинцев, артиллерии, бронемашин и авиации на поле боя.
   Боевая группа включала в себя части различных родов войск, необходимые для успешного выполнения насущной боевой задачи. Подчинявшаяся энергичному командиру, боевая группа посылалась в бой как для прорыва вражеской обороны, так и для удержания важных объектов (schwerpunkt, ключевой пункт местности) или ведения активной обороны (контратак и контрударов).
   Следует отметить, что необходимой предпосылкой к возможности создания боевых групп был высокий уровень связи в войсках Вермахта, как радио, так и проводной. Это и позволяло быстро передавать под единое командование различные боевые части.
   Несмотря на то, что "загодя созданные" боевые группы добивались выдающихся успехов, все-таки в ход войны - перманентного кризиса - больший вклад внесли импровизированные боевые группы, создававшиеся уже в ходе сражения. После выполнения (или невыполнения) поставленных перед ней задач такая группа расформировывалась, военнослужащие из ее состава возвращались обратно в свои части.
http://www.achtungpanzer.eu/frames-org/kampfgruppe.php

   Я же речь вел о несколько ином...вот примерно об этом...хотя в других источниках встречались иные количественные оценки...
Типпельскирх (“История Второй мировой войны”):

“Неудавшееся немецкое наступление в июле (1943 г.) и развернувшиеся затем многомесячные бои на всем тысячекилометровом фронте от Смоленска до Черного моря были сопряжены с тяжелыми потерями для немецких войск. Примерно из 110 дивизий, сражавшихся в составе трех групп армий, свыше одной трети было настолько ослаблено, что они обозначались на картах просто дивизионными группами. Это означало, что численность каждой из дивизий уменьшилась до нескольких неполных батальонов.
   Этим ослабленным группам армий противостояло свыше 400 русских дивизий, большое число кавалерийских корпусов и значительно больше 100 танковых полков, сведенных частично в танковые корпуса, частично в отдельные танковые бригады. Вдобавок, все эти огромные силы русских опирались на поддержку многочисленной артиллерии РГК и все возраставшей в количественном отношении авиации”.
http://www.chayka.org/article.php?id=801

   Хотя по меркам немецких генералов(известных своими склонностями к преуменьшению своих сил и преувеличению сил противника) несколько неполных батальонов могли означать и несколько тысяч солдат, в то время как у нас дивизия в составе 1-1,5 тыс. человек все так же считалась дивизией....
   Вот тут и подумаешь, что же это мы еще в 1943 г., имея перед собой всего то 110 ослабленных дивизий, а своих дивизий аж больше 400(не считая остального), не закончили войну тогда же...

[ДСГ]

Вот...нашел у того же Типпельскирха...более полная цитата...

   “Неудавшееся немецкое наступление в июле (1943 г.) и развернувшиеся затем многомесячные бои на всем тысячекилометровом фронте от Смоленска до Черного моря были сопряжены с тяжелыми потерями для немецких войск. Примерно из 110 дивизий, сражавшихся в составе трех групп армий, свыше одной трети было настолько ослаблено, что они обозначались на картах просто дивизионными группами. Это означало, что численность каждой из дивизий уменьшилась до нескольких неполных батальонов. Лишь по отношению к некоторым из дивизий можно было ограничиться пополнением, многие же были либо вообще расформированы, либо по две дивизии сведены в корпусные группы, каждая из которых по численности фактически равнялась дивизии и именовалась так лишь ради введения противника в заблуждение. Другие дивизии также понесли тяжелые потери, и вряд ли хоть одна из них имела более половины штатного состава.
   Но еще более тяжелыми были потери танковых дивизий. Из восемнадцати танковых дивизий тринадцать обозначались как танковые дивизионные группы. Они потеряли бОльшую часть своих танков, да и по количеству живой силы были чрезвычайно ослаблены. Тем не менее все они постепенно вновь пополнились. Оперативных резервов в распоряжении главного командования сухопутных войск к концу сентября вообще не было.
   Этим ослабленным группам армий противостояло свыше 400 русских дивизий, большое число кавалерийских корпусов и значительно больше 100 танковых полков, сведенных частично в танковые корпуса, частично в отдельные танковые бригады. Вдобавок, все эти огромные силы русских опирались на поддержку многочисленной артиллерии РГК и все возраставшей в количественном отношении авиации”.
http://www.lebed.com/2005/art4213.htm

[Дмитрий М]

Типпельскирх (“История Второй мировой войны”):
Этим ослабленным группам армий противостояло свыше 400 русских дивизий, большое число кавалерийских корпусов и значительно больше 100 танковых полков, сведенных частично в танковые корпуса, частично в отдельные танковые бригады. Вдобавок, все эти огромные силы русских опирались на поддержку многочисленной артиллерии РГК и все возраставшей в количественном отношении авиации”.
[/i

Цифры сомнения вызывают. Если верите, то , пожалуста, обоснуйте.
Пехотные части. Если по 3500 человек считать за дивизию, то сомнения - даже в 1945 таких цифр не было, а в 1943 подавно. Если по 7 - 8 000 человек (более 3 млн.), то где они были ?
Что такое 100 танковых полков ? О каком штате он говорит ?

[ДСГ]

   Повторюсь...

   Хотя по меркам немецких генералов(известных своими склонностями к преуменьшению своих сил и преувеличению сил противника) несколько неполных батальонов могли означать и несколько тысяч солдат, в то время как у нас дивизия в составе 1-1,5 тыс. человек все так же считалась дивизией....

   Надеюсь не надо приводить доводы о том, что у нас дивизии и в наступлении...да и в обороне тоже иной раз имели мизерный состав, но при этом никак не переименовывались, а так и оставались дивизиями...  почитайте "Ваньку-ротного"...когда одна выведенная рота с оружием и знаменем дивизии позволила не расформировать дивизию... и это уже 1942 г.

   Что касается 1943 года, то на это есть документальные источники... ни одной дивизии полного штата по Крайней мере на Воронежском фронте не было...несмотря на три месяца, в течении которых они усиленно пополнялись...еще перед Курской битвой...самая полнокровная дивизия имела около 8000 чел, в то время как по штату должна была иметь порядка 10000 чел... а в среднем они были 6-8 тыс.человек...

   В это время у противника ....

Немецкий танковый корпус являлся многочисленным и очень мощным боевым формированием. Его сложно сравнивать с каким-либо советским соединением или объединением. По численности он примерно соответствовал общевойсковой армии двухкорпусного состава, которую усилили тремя танковыми корпусами. Так, на 1 июля 1943 г. в 48-м тк, который состоял из 3-й и 11-й тд и танково-гренадерской дивизии «Великая Германия», числилось всего 61 692 человека, из них военнослужащих — 59 729, вольнонаемных — 1963. В 167-й пд полного состава всего 17837. Кроме того, в 3-й тд 48-го тк находились и 1106 бывших военнопленных, перешедших на сторону противника. Некоторые из них уже в первые дни битвы были захвачены частями 1-й ТА. Среди них оказались даже те, кто попал в плен еще под Киевом в сентябре 1941 г.

На 4 июля 48-й тк имел 674 бронеединицы, в том числе 464 танка и 147 штурмовых орудий и САУ. В нем особенно выделялась моторизованная дивизия «Великая Германия», которой командовал генерал В. Хейерляйн. Это была самая сильная танковая дивизия немцев из всех, что привлекались для удара на Курск. Помимо собственного танкового полка (тп), ее усилили 10-й тбр «пантер», в составе 39-го тп двухбатальонного состава (200 Т-5). Как уже отмечалось, бригада специально была придана корпусу для борьбы с советской 1-й ТА, которая, как предполагало командование 4-й ТА, должна была вступить в бой в полосе действий корпуса Кнобельсдорфа уже на первом этапе «Цитадели». К началу наступления мд «Великая Германия» располагала в общей сложности 329 танками и 73 штурмовыми орудиями «Мардер», StuG и САУ «Хуммель» и «Веспе», что составило 60% бронетехники всего 48-го тк. Как показал ход боевых действий, прежде всего 5 июля, решение о концентрации в руках командования лишь одной дивизии столь значительного числа танков и самоходок себя не оправдало. [53]

Таким образом, соединение фон Кнобельсдорфа по численности и было сопоставимо с советской гвардейской общевойсковой армией двухкорпусного состава, такой как, например 5-я гв. А. В то же время он располагал и бронетехникой, численностью больше, чем 1-я ТА.
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/01.html

   Тому же 48 корпусу Кнебельсдорфа противостояла  6 гв Армия, имевшая....

6-я гв. А, рубеж — по начертанию переднего края 66 км, по прямой линии — 58 км, всего в наличии — 7 сд (в первом эшелоне четыре — 71-я гв., 67-я гв., 52-я гв. сд и 375-я сд), 27-я и 28-я иптабр.
   На 1 июля 1943 г. в нашей действующей армии было:
4 сд численностью от 3000 до 4000 человек,
20 сд — от 4000 до 5000,
43 сд — от 5000 до 6000,
107 сд — от 6000 до 7000,
132 сд — от 7000 до 8000,
75 сд — от 8000 и выше

   На Воронежском фронте в ходе подготовки к Курской битве уделялось особое внимание изысканию возможностей доведения стрелковых соединений до штата. Н. Ф. Ватутин лично занимался этим вопросом. Пополнение шло и централизованно, из других областей, не занятых врагом, учебных частей и соединений, приходило вместе с новыми армиями, такими как 1-я ТА, в то же время командование соединения фронта было обязано заниматься доведением полков и бригад до штатной численности, используя ресурсы местного населения.
   В начале апреля Н. Ф. Ватутин приказал:
«1. Мобилизовать в прифронтовой полосе всех мужчин, годных к строевой и нестроевой службе в армии, в возрасте с 1924 года рождения до 50 лет включительно.
.
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/02.html