Автор Тема: Карманов И. Д. 1911 г.р.Алтайский край Родные найдены!  (Прочитано 18383 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Если обратить внимание на мемуары немца, то он пишет о январе и боях под ПОГОСТЬЕ, запомним это!!!!

Теперь по ОБД по Книгам Памяти Алтайского края посмотрим, кто похоронен в разъезда Жарок Киришского района Ленинградской области.
Получаем:

СЕМИРЯЖКО Кузьма Архипович 1907.
БУХТОЯРОВ Никифор Антонович 1900(правда, у него Залучский район Ленобласти.).
КУРЯКОВ Сергей Григорьевич 1894.
ПОНОМАРЕНКО Никита Филимонович 1896.
КОРИКОВ Петр Андреевич 1899.
КОРЧУГАНОВ Яков Николаевич 1911.

А теперь внимание!

ЖЕРЕБЦОВ Иван Степанович 1896.
В соответсвии с Книгой Памяти Алтайского края у него стоит дата гибели в бою, отсюда мы можем сделать вывод, что данные в КП взяты из извещения о гибели в бою 15.03.1942. Значит оно было. А раз было, то можно выйти и на часть.
Покрутим данного товарища по ОБД и посмотрим на него со всех ракурсов.
Находим,  есть донесение 281 сд о безвозвратных потерях, в котором есть данный товарищ, но дата гибели 18.03.1942, где прописные 5 и 8 легко попутать. По донесению он похоронен, внимание! в ПОГОСТЬЕ!!!!

Итак мы вышли на 281 сд(как один из вариантов). Хотя если внимательно посмотреть донесение по потерям, то увидим, что в данной дивизии много военнослужащих местом призыва которых является Алтайский край.
Но останавливаться на 281-й не стоит, надо проверять все.

Карта:
http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/o-36-016.jpg
06 горизонталь по правому краю карты и 4 квадрата вправо.
« Последнее редактирование: 01 09 2010, 09:14:50 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
По разъезду Жарок Киришского района у нас накапливаются темы.

Это :
Котов Лаврентий Тихонович 285 сд.
Зимнин Иван Николаевич ориентировочно 285 сд.
Евстюшкин Михаил Васильевич 5 гв.сп 3 гв.сд.
Карманов Иван Дмитриевич ориентировочно 281 сд.
« Последнее редактирование: 01 09 2010, 15:27:06 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

shev47

  • младший сержант
  • Сообщений: 76
  • награды деда
Давайте добавим в этот список Поляева Ивана Петровича 1919 г.р. (по ОБД проходит как Политов). Сегодня уже созванивался с его дочерью. Останки были подняты вблизи платформы ст. Погостье в сторону Жарка неделю назад.
Как раз 281 сд, убит 18.12.1941 г. и похоронен в д.Малукса ???
До администрации Красногорского района не дозвонился ни по одному номеру, попробую позже. Зато Е.Платунов обратился с запросом по родственникам в редакцию Книги Памяти Алтайского края (дополнительный том от 1995 года)

Завтра у нас захоронение и окончание Вахты2010, продолжим в пятницу.
 
Владимир, благодарю за оказываемую Вами помощь и полезную информацию. До связи.

С уважением, Евгений
ПО "Волховский фронт"
Вспомним  всех поимённо, горем вспомним своим,
Это нужно не мёртвым, это надо живым...

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Посмотрел донесение на Политова, это декабрь 41-го, алтайских на все донесение - 1, Скударный Сергей Алексеевич, 1919г.р. Много питерцев в это время в дивизии было. А алтайцы по этой дивизии проходят - март 42-го.
« Последнее редактирование: 01 09 2010, 16:48:00 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

ROST

  • старший сержант
  • Сообщений: 159
Браво !!! Удивлен вашей работой по ОБД !!!

Скажите, а нельзя ли таким же макаром пройтись в ОБД по фамилии, инициалам с ложек найденных с останками ?
Ребята из Эстонии нашли 14 бойцов в одном и том же месте. Экипированы одинаково, обуты одинаково. Лежат друг от друга словна в цепи, друг от друга 4-6 метров. В 10-15 метрах от немецких рубежей.  По всему, всё указывает на то, что это бойцы одного подразделения. Найдены три ложки: У одного ложка ЦБД, и еще у одного ДУРОВ. На ложке со звездой внутри буквы 1.у черенка -А , сдругой стороны М и С. С наружной стороны 1.-А, 2.-Г, 3-И, 4-С. Получается АГИС. Оказывается, есть такое имя Агис, в центре просматриваются цифры 1944 и 1909. Прочее съедено трупным ядом.  Погибшие были обуты в ботинки (не в валенки).
По найденой медали установлено подразделение и хозяин медали:
 Бармин Иван Никифорович 1896 г.р.
 Русский, беспартийный, в РККА с 1942 г.
 Уроженец (проживает) : Кировская обл. Зуевский р-он д. Б.Барминка
 Рядовой ,сапер 37 отд. сап. бата 43 сд Ленинградский фронт
 Приказ 06\Н 01.02.1944 награжден 22.02.1944
 "...за умелое наведение моста через реку."
 Медаль "За Отвагу" № 917 563 Приказ по 43 сд.
 
 

"Принято считать, что война не окончена, пока не похоронен последний погибший в ней воин. Но есть ещё один показатель окончания войны - война не окончена, пока похоронены в архивах документы этой войны."
Цитата из книги " Огненный вал"

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
По Бармину нестыковка, по донесению 364 ХППГ он похоронен Эстонская, Красиенковский район,  лес 2,5 км сев. д.Красиенко.
По Документам госпиталя проходит как военнослужащий 370 сб.
По перечню войсковых почт(на основании данных в/ч, полученных при подворовом обходе родственников) - в/ч 18477, что соответствует 37 отд. сап.бату.
Если все-таки поверить, что это 370 сапб, то это 216 сд 47А, т.е. в это время, лето 44-го она вела боевые в Крыму.
Если порыть просторы инета, то получим, например, это.
Бородинский Петр Матвеевич. Призван Прокопьевским ГВК, сапер,  37   отдельный   саперный  батальон, 43 Краснознаменная стрелковая дивизия, погиб 24.07.1944, похоронен 2 км сев. д. Пустошка, Нарвский р-н, ЭССР.
Здесь все сходится.

Но если это не Бармин, умерший в госпитале, то кто????
К кому могла попасть его медаль?

И вопрос. Зуевский район до сих пор существует в Кировской области, село Барменки, откуда родом искомый, до сих пор живо. Не пробовали связаться?

По установлению имен.
1. Надо установить, какого точно числа проходили бои на месте нахождения останков солдат.
2. Определить, участвовала ли в этом месте в боях 43 сд.
3. Надо пробить батальона в эти дни и посмотреть по начальным буквам ФИО возможные варианты с ложек.
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Еще хочу обратить внимание, что в 43 сд много Барминых было, не один был из Зуевского района Кировской области.
Бармин Иван Васильевич, 1893 г.р. погиб  22.09.44 д.Кохи Эстонской.
Бармин Степан Титович 1913, 24.07.44  2 км восточнее пос.Сиргала Нарвского района ЭССР. На сегодня лес с вырубками.
Иван Никифорович пропал без вести по банальной причине, из части убыл по ранению (число неизвестно), в 364 хппг прибыл без данных о себе(23.07.44 и 23.07 умер). Посмотрим журнал госпитальный, все графы чисты, разумеется, похоронку не писали, кроме того подали данные на 370 саперный батальон.
В сопроводиловке к раненым указывается часть, ФИО, когда ранен, куда, личные документы. Здесь мы можем сделать вывод, что поступил без документов т.к. графы пусты. Нет документов, нет наград, их только в кино в бою на груди носят.
Значит кто-то забрал.
И еще.
Бардин получил тяжелое осколочное ранение в лицо и в конечности, от которых в тот же день умер. Думаю, что если найден Бармин, то у него на лицевой части черепа должны быть повреждения. На это стоило бы обратить внимание поднявших останки этого человека.
« Последнее редактирование: 15 09 2010, 17:33:18 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

ROST

  • старший сержант
  • Сообщений: 159
ПОКА СВЯЗАТЬСЯ НЕ ПРОБОВАЛИ, НО Я  ДУМАЮ НАДО, ТАК КАК ВОЗМОЖНО У РОДСТВЕННИКОВ МОЖЕТ БЫТЬ ПИСЬМО С ФРОНТА ИЛИ РЯД ПИСЕМ... А В НИХ МОЖЕТ ПОЯВИТЬСЯ НИТОЧКА.


« Последнее редактирование: 15 09 2010, 17:40:20 от Владимир1 »
"Принято считать, что война не окончена, пока не похоронен последний погибший в ней воин. Но есть ещё один показатель окончания войны - война не окончена, пока похоронены в архивах документы этой войны."
Цитата из книги " Огненный вал"

ROST

  • старший сержант
  • Сообщений: 159
 А вот насчёт Сиргала -это интересно !!!

Именно в этом районе и были найдены останки.
"Принято считать, что война не окончена, пока не похоронен последний погибший в ней воин. Но есть ещё один показатель окончания войны - война не окончена, пока похоронены в архивах документы этой войны."
Цитата из книги " Огненный вал"

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
ПОКА СВЯЗАТЬСЯ НЕ ПРОБОВАЛИ, НО Я  ДУМАЮ НАДО, ТАК КАК ВОЗМОЖНО У РОДСТВЕННИКОВ МОЖЕТ БЫТЬ ПИСЬМО С ФРОНТА ИЛИ РЯД ПИСЕМ... А В НИХ МОЖЕТ ПОЯВИТЬСЯ НИТОЧКА.

Какая ниточка, к чему???
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

ДНЕПРОВ

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2335
Скажите, а нельзя ли таким же макаром пройтись в ОБД по фамилии, инициалам с ложек найденных с останками ?
К сожалению, даже если удастся с точностью установить бойца, ложка, вилка, портсигар не будут являться документальным подтверждением его личности.

ROST

  • старший сержант
  • Сообщений: 159
24 июня 1944 г. началась операция по освобождению г. Нарва. С Аувереского плацдарма действовала 8 Армия. В районе Сиргала действовали - 11 сд; 43 сд и 189 сд ( из книги битва за Нарву ). 131 сд ( 2 Уд. Армия) форсировала р. Нарва севернее города. Освободив г. Нарва войска Вышли ко второй линии обороны под названием " Танненберг ".
Вторая обороная полоса линии " Танненберг " проходила по реке Сытке от Силламяэ по взвышенности Вана - Сытке через Сиргала и далее на юг.
Штурм второго оборонительног рубежа начался 29 июля 1944 г. Встретили упорное сопротивление противника. 2 августа начался новый штурм. Бои носили исключительно жестокий характер. Наши и противник несли огромные потери, но прорвать линию обороны " Танненберг " так и не смогли. И 10 августа поступил приказ перейти к обороне.
 А так как в этот период по найденным в ОБД донесения 131 сд с указанием мест захоронений именно в этот период - 03.08.1944 г. и с указанием именно тех квадратов, где были найдены останки. То большая вероятность, что найденные бойцы могли принадлежать и 131 сд. И при не удавшихся атаках отступили, а убитые остались на поле боя. А так, как части перешли к обороне, захоронены не были.
 Есть еще информация найденная по Бармину Ивану Никифоровичу, в начале 1944 г. откомандированного в 131 сд.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=56611036
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=56611040
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=56611041
 Тоже интересно.


"Принято считать, что война не окончена, пока не похоронен последний погибший в ней воин. Но есть ещё один показатель окончания войны - война не окончена, пока похоронены в архивах документы этой войны."
Цитата из книги " Огненный вал"

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Если по Сиргале определились, то хотелоось бы более-менее точное место.
Ведь как обсуждаем?  Бармин Степан Титович похоронен 2 км восточнее Сиргала, а найдены останки? ну приблизительно в том же районе. Это не разговор.
Топчемся на месте.
Если саперы в брониках, то мог земляк из полка забрать, тот же Бармин Степан, а на следующий день сам погибнуть.
Прикинем эвакуацию раненых, документы в части не изымались, кто мог точно дать данные на бойца, да плюс еще год рождения правильный для записи в мед.документы, даже год рождения правильный, подтвержденный подворовым опросом в другое время в другом месте???
Или это в самом деле лежали убитые, но их бы не тащили с брониками в ХППГ!!!
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

ROST

  • старший сержант
  • Сообщений: 159
И я про то же: Бармин Степан Титович - служил при штабе. Земляк Нашего Бармина, а может и родственник. Одна дивизия - 43 сд, волею случая медаль попала к нему... а если это так, то и в письмах может об этом писаться. Во про эту ниточку я и говорю.

Что пишут поисковики:

Часть из них была одета в бронежилеты СН-42, часть в устаревшие СН-38 (стальной нагрудник), но на этом участке в болоте нагрудники судя по всему сыграли плохую шутку-в них невозможно было ползти (засасывало в болоте), а при передвижении стоя бойцы становились хорошей мишенью для пулеметов, которых у немцев там было в избытке.
А нестыковки в архивных данных вещь привычная(службу тыла били за то, если бойцы не были захоронены, поэтому и шли отписки. Часть бойцов может быть из подразделения, которое поддерживал ОСБ иначе-ШИСБ-штурмовой инженерно-саперный батальон).

Внимательно посмотрел донесение, там написано-множественные осколочные ранения лица ,шок, похоронен в лесу(расшифровываю:санитар увидел лежащего бойца, подошел и осморел. Судя по всему боец был без сознания-шок. Ранения лица это осколочные ранения в голову - раны как правило смертельные, после чего или перевязал раны и побежал дальше, либо оставил все как есть и побежал помогать следу ющему ( убитые лежали в 4-6 метрах друг от друга), а раненых как правило в 3-5 раз больше убитых. Деревня Красненка это снова же известная Кяреконна. Часть этих погибших и оставленных в лесу зачислили как похороненых в ЛЕСУ деревни КЯРЕКОННА (ныне не существует), а часть записали как похороненых в ЛЕСУ деревни СИРГАЛА. А на деле лежат они в лесу на болотах, которые географически находятся между этими деревнями.

Между этими деревнями есть еще ориентир дом Лесника. Между домом Лесника кв 77 49 и Сиргалом и были найдены бойцы.
 
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=55566081
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=5439434 - Сиргала и дом Лесника

Ребята, в виду того, что у них там копают, много разных археологов и потом не собирёшь косточки, опасаются в открытую сообщать точные коордианаты. Ребята уделяют этому району именно по тому, что там чистят Леса. Вы правильно сказали, что там вырубки.

 
 


 
"Принято считать, что война не окончена, пока не похоронен последний погибший в ней воин. Но есть ещё один показатель окончания войны - война не окончена, пока похоронены в архивах документы этой войны."
Цитата из книги " Огненный вал"

ROST

  • старший сержант
  • Сообщений: 159
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=55543877

В документе сказанно, что захоронены бойцы - 3 км. Северо - западнее от д. Пустоска ( это правильное название ). Находилась она чуть ниже х. Карья.  Д. Пустоски и х.Карья и Метскюла - это целый комплекс хуторов находящихся внепосредственной близости друг от друга. От этого комплекса - северо-западное направление, судя по карте, как раз идет в направлении д. Сиргала. В скольки км она находится от Пустоски я не могу сказать. А в километрах 1,5  северо- восточнее находится дом Лесника. От дома Лесника (кв 77 49) в сторону Сиргала ( ближе к Сиргалу ) и были найдены бойцы. Если нужна карта, могу и карту сбросить.

Бойцы 37 отд. сап. ботальона найденные вами по ОБД - захоронены именно в тех квадратах под Сиргалом. Это совсем не далеко
« Последнее редактирование: 15 09 2010, 20:24:37 от ROST »
"Принято считать, что война не окончена, пока не похоронен последний погибший в ней воин. Но есть ещё один показатель окончания войны - война не окончена, пока похоронены в архивах документы этой войны."
Цитата из книги " Огненный вал"