Форум поисковый отряд "Победа"

Главная категория => Памятники павшим в боях за Родину => Тема начата: Дмитрий М от 12 04 2011, 01:57:41

Название: 1812
Отправлено: Дмитрий М от 12 04 2011, 01:57:41
Где же хоронили погибших в ту войну ?
Сколько не читаю, отношение к погибшим (и своим, и чужим) было, мягко скажем, наплевательское.
Возьмем ближайшее к Москве.
Самое крупное сражение - Бородино, погибших, как понял,  сжигали уже на следующий год, из казны выделяли на это дело деньги на дрова и спирт.
Второе по потерям - Малоярославец, здесь более-менее понятно. Сражение шло в городе, который сгорел до тла, от 6 до 9 раз переходил из рук в руки, много погибших просто сгорело и пропало вместе с городом. Какие-то могилы сохранились к 100 летию и место их вроде понятно - в районе 2-го памятника сражению (1-ый (основной) был разрушен еще в 30-ые годы).
А вот три других небольших сражения октября 1812 - Тарутино, Медынь и Вязьма (стычку под Городней сложно отнести к сражению) совершенно ничего не понятно. Историки утверждают, что , да, хоронили, но только вопрос - где ?
Я пытался разобраться с Тарутино. Погибло по разным оценкам и наших и супостатов от 800 до 2500 человек. Где-то же они должны быть похоронены или сожжены.. Существует только воспоминание, что погибший в этом сражении генерал Багговут отпевался в старой церкви в Тарутино (сейчас не сохранилась) и вроде бы потом был похоронен в Калуге. Его могила, кстати, тоже исчезла еще до революции. А куда делись остальные, не понятно.
Название: Re: 1812
Отправлено: leonid4 от 12 04 2011, 11:38:18
 Довольно давно читал статью в журнале, который кажется назывался "Родина", там анализировались потери в войне 1812 года. Запомнилось, что боевые потери русской армии составляли очень маленькие цифры что то типа 10-20% от общего числа смертей. Основная масса русских солдат умирала от дизентерии, инфекций, холода-голода и т.п.
Название: Re: 1812
Отправлено: Дмитрий М от 12 04 2011, 13:14:40
Это в любой войне. ВМВ и позже не исключение.
10-20 % бевых потерь это приувеличение, конечно, но армия теряла до 50 %  состава от болезней (хотя далеко не все умирали). Статистика болезней по армии Наполеона думаю еще сильнее.
Плюс оружие того времени еще не было такое совершенное, а уровень медицины в то же время (и в мирное в том числе) по болезням был низким, что бы боевые потери на войне достигали 80-90 %. Это нормально.
Но где все же хоронили солдат ? Население Тарутино того времени 500 человек, а погибших 800-2500 человек. Плюс за почти 1,5 месяца стояния 100 тысячной армии  , как правильно заметили, должно и умереть было достаточно. Историки говорят, что хоронили, но это не один человек, не десять и даже не 100, что бы никак это в документах и времени не сохранилось.
Население Малоярославца того времени 1500 человек, но погибло по разным оценкам в сражении всего от 12000 до 25000 человек. Есть цифры и побольше. И где они ? Не могли же все сгореть в пожарах. Кто, как и где такую массу погибших хоронил ?
В районах Тарутино я находил несколько непонятных круглых больших костров диаметром около 20 метров, глубина угля минимум 0,5 метра, но сопутки того времени нет, думаю это обычные деревенские угольницы тех времен.
Название: Re: 1812
Отправлено: leonid4 от 12 04 2011, 16:03:22
 Надо искать в старых церковных архивах, которые (если сохранились) находяться в областных госархивах. Где бы не хоронили павших, должно было проходить отпевание и какие то записи должны были остаться.
Название: Re: 1812
Отправлено: Дмитрий М от 12 04 2011, 18:23:14
Надо искать в старых церковных архивах, которые (если сохранились) находяться в областных госархивах. Где бы не хоронили павших, должно было проходить отпевание и какие то записи должны были остаться.

Это понятно. Только не особо они находятся..
Название: Re: 1812
Отправлено: kia167 от 12 04 2011, 21:24:44
Бородино
«… местные жители говорят, что после Бородинского сражения в деревне Шевардино все овинные ямы были наполнены трупами. Ямы тогда засыпали, а теперь часто при постройках находят массу костей»

http://www.museum.ru/1812/Memorial/Ivanov/ivanov.html#c5

Борисов.

На окраине Борисова впервые обнаружено массовое захоронение 1812 года

http://www.borisov-e.info/ru/news/our%20news/2008/05/23/19981/napoleon

Есть  и на Ваганьково.


Так и хоронили и в 1812 и 1941-45........
Название: Re: 1812
Отправлено: ДНЕПРОВ от 12 04 2011, 22:51:09
Бородино
«… местные жители говорят, что после Бородинского сражения в деревне Шевардино все овинные ямы были наполнены трупами. Ямы тогда засыпали, а теперь часто при постройках находят массу костей»
Весной в самом Бородино нашли яму с францами вперемешку с лошадьми. Вообще, "бородинские поля" особо никто не копал. 
Название: Re: 1812
Отправлено: СС МВД от 12 04 2011, 23:01:33
А чего сейчас с застройками на поле Бородинском?
Название: Re: 1812
Отправлено: ДНЕПРОВ от 12 04 2011, 23:48:39
Сносить собираются.
Название: Re: 1812
Отправлено: СС МВД от 13 04 2011, 00:15:42
Так территорию то урезали, опять вернули и собираются сносить построенное или...?
Название: Re: 1812
Отправлено: ДНЕПРОВ от 13 04 2011, 01:05:22
Мишк, там сейчас сам Наполеон ногу сломит. Вовремя не определили границы, новый земельный кодекс - я когда туда ездил, от бумаг голова пухла. Музей одеяло на себя, минкультуры - в сторну, администрация - мы ни при чем. Плац-театр, Батарея Раевского, Шевардино - там ничего не строят. В Семеновском - начали рыть котлован, приезжала прокуратура, экскаватор убрали, но домик с охранником оставили. Подъезжаешь, он выходит из конуры, фотографирует машины и кому-то звонит 8)
Построили несколько домов недалеко от водохранилища. Насколько эти места исторические.... ???... как говорят музейщики, там "остановилась, а, затем, двинулась дальше кавалерия Платова". Достаточно далеко от музея. Пять срубов поставили, скорее всего, под гостиницу.
Проблема Бородино в другом. Все поля зарастают. Лет через пять будет дремучий лес. И никто ничего делать не собирается. В свое время землю колхоз нарезал и продал колхозникам. И, в принципе, там сейчас можно картошку сажать и овец пасти. Выход, как видится многим - Минкультуры должно изъять эти земли. Закон позволяет.
Если бы не 200-летие, на домики и внимания не обратили бы. Кстати, за монастырём тоже стоят два домика. Без всяких документов. Их вроде бы построили себе сами музейщики ;D
Название: Re: 1812
Отправлено: СС МВД от 13 04 2011, 01:11:00
Мдааа.....слов нет, одни эмоции...челобитную надо писать Блоггеру...
Название: Re: 1812
Отправлено: Дмитрий М от 13 04 2011, 08:10:41
Места боев при Тарутино (там площадь достаточно большая) застроена дачами на 50 % минимум, причем места основных боев. Поля вокруг д.Чернишня (Виньково), бывшей д.Кощеево, Ильино уже напоминают город.
Хватит, типа того, музея и памятника в самом Тарутино (хотя там никакого сражения не было).
Зато какой пафос. 18 октября 2009 г., в 197-ю годовщину Тарутинского сражения, широкой общественности был представлен новый туристический брэнд Калужской бласти:
«Тарутино – поле Русской Славы».

К сожалению , не нашел сейчас более четких фото (сделать в выходные не проблема), но приблизительно смотрится на практике так:
Вот эта атака 33 линейного полка
(http://s52.radikal.ru/i137/1104/71/cbbac25540f1.jpg) (http://www.radikal.ru)

как раз на месте , где мило торчат эти домики (сделаю лучше фото).
(http://i001.radikal.ru/1104/9f/3fc0bcbbb8ca.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: 1812
Отправлено: ДНЕПРОВ от 13 04 2011, 22:15:02
Мдааа.....слов нет, одни эмоции...челобитную надо писать Блоггеру...
Лучше блоггера пригласить в поля. В те самые, бородинские. Походить, посмотреть памятники. Чайку обязательно попить с крендельками и ватрушками. Еще погулять. А когда приспичит по малой (не дай Бог, по большой) нужде, обрадовать владельца аккаунта на Твиттере тем, что на территории музея-заповедника ОДИН туалет.
Кстати, о туалетах.  Стоит в одно месте туалет. Хотя нет, скорее сортир. Деревянная будка 2,5х2,5, дырка в полу, двери не закрываются, запах - соответствуюший. Обычный российский придорожный клозет. И встал недавно вопрос о предачи его на баланс из одной организации в другую. Посчитали, и получилось, что стоимость данного заведения ни много ни мало - 450 тысяч рублей. Понятно, что в Москве, да и в Питере недвижимость по-дороже будет. А от столицы нашей родины МЖ находтся на удалении более 400-х сот киллометров. И заповедников там нет вроде...
Так и остался этот коричневый домик ничейным. Стоит, благоухает, скрипит дверью на пограничном посту РФ. Зато-бесплатный.
Название: Re: 1812
Отправлено: Дмитрий М от 13 04 2011, 23:55:37
А от столицы нашей родины МЖ находтся на удалении более 400-х сот киллометров. И заповедников там нет вроде...

Дим, до конца не понял, прости дурака, ты о чем говоришь ? О Бородино ?
Название: Re: 1812
Отправлено: ДНЕПРОВ от 14 04 2011, 17:30:06
Дим, до конца не понял, прости дурака, ты о чем говоришь ? О Бородино ?
Этот сортир не в Бородино.
Название: Re: 1812
Отправлено: DimonK от 19 04 2011, 20:39:30
Бородино
«… местные жители говорят, что после Бородинского сражения в деревне Шевардино все овинные ямы были наполнены трупами. Ямы тогда засыпали, а теперь часто при постройках находят массу костей»
Весной в самом Бородино нашли яму с францами вперемешку с лошадьми. Вообще, "бородинские поля" особо никто не копал. 

Димон, Бородино копали. и еще как.
даже останки русского солдата нашли
Название: Re: 1812
Отправлено: ДНЕПРОВ от 19 04 2011, 22:45:38
Димон, Бородино копали. и еще как.
даже останки русского солдата нашли
Копали, но не всё. Кстати, был разговор, чтобы приехать туда, поработать.
Название: Re: 1812
Отправлено: Дмитрий М от 20 04 2011, 00:17:11
По 1812 году ?  Это как ??
Название: Re: 1812
Отправлено: ДНЕПРОВ от 20 04 2011, 17:56:52
ОФИЦИАЛЬНО ;)
Название: Re: 1812
Отправлено: Дмитрий М от 20 04 2011, 22:43:21
ОФИЦИАЛЬНО ;)

По 1812 году ??  :o Круто !
Название: Re: 1812
Отправлено: ДНЕПРОВ от 20 04 2011, 22:56:42
По 1812 году ??  :o Круто !
;) при большом желании.
Название: Re: 1812
Отправлено: Дмитрий М от 21 04 2011, 00:24:27
при большом желании.

Ну если все от желания только зависит, то..  Снимаю шляпу. 
Название: Re: 1812
Отправлено: Владимир1 от 21 04 2011, 20:42:26
Вообще тема интересная, но мной задвинутая давно и на долгое будущее.
1. Захоронение павших в боях и выработка правил погребения в нашей армии(говорю о русской) никогда не ставилось в край угла! Если задаться вопросом этим, то упремся в неизвестность.
2. БОРОДИНО. Оно бы и осталось неизвестным, если бы не одно НО.
Дело в том, что как раз подходило время празднования 300-летия дома Романовых и Бородино просто сладко вписывалось в эти торжества как крутая PR акция. Были собраны деньги(пожертвования) в полках, которые принимали участие в данном сражении, если денег было мало, то нескольким полкам ставили один памятник, что сегодня можно увидеть на Бородино. Некоторые памятники в 30-х годах по решению комиссии(не Сталин лично) были снесены, как не имеющие архитектурной и культурной ценности. Если кто знает хорошо леса вокруг поля, то в глухих местах можно увидеть заброшенные памятники, которые на схемах бородинского музея не указаны.
Мне скажут за могилу Багратиона. Отвечу. Багратиды активно участвовали а Гражданской войне на стороне белых, результат налицо. В ВОВ Багратиды участвовали на стороне немцев, по сей причине был отклонен проект ордена Багратиона, кстати рассматривался. У меня по этому есть где-то данные.
3. Багговут. Насколько помню, был убит не в битве, а во время выдвижения группа генералов случайно встретилась с разъездом неприятеля, был ранен пулей и вскоре умер. Был похоронен Свято-Лаврентьевом монастыре на Железняках в Калуге. Род угасший. Монастырь после революции был разобран на кирпич для строительства школ и больниц( и не один он в Калуге). Могила утеряна. На месте монастыря( на кладбище монастырском) впоследствии построили бараки в которых жили рабочие. Бараки еще стояли в началу нового тысячелетия, что-то типа "шанхая", где люди на могилах жили, питались, плодились, справляли естественные надобности, любили, ругались. И не их в этом вина. Стоят же дома на Кутузовском проспекте в Москве на месте Дорогомиловского кладбища, и не рядовые люди там жили, а руководители партии и страны. Ну мы такие!