Автор Тема: 9-й танковый полк  (Прочитано 18153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

gal

  • Рядовой
  • Сообщений: 13
Re: 9-й танковый полк
« Ответ #15 : 11 03 2011, 22:15:43 »
Уважаемый Владимир1!
По поводу документа со штампом 17 тбр и подписями 9 Гв тбр могу предположить следующее: 17 тбр стала 9-й Гв тбр с 17.11.42, а документ подписан 27.11.42. Прошло всего 10 дней! Скорее всего они просто не успели получить новые печати и пользовались тем, что было – совсем без печати ведь нельзя.

По поводу даты предоставления сведений о потерях через год после боя:
ОБД, в основном, начала создаваться по документам 9  отдела ЦАМО, где собраны все имеющиеся донесения из частей, направляемых в управление кадров КА. Затем уже стали вводить в ОБД и другие найденные сотрудниками ЭЛАР документы, но их уже было меньше. Сами донесения в Управление кадров от частей стали жестко требовать предоставлять лишь с апреля 1942 г. поэтому все потери 1941 г написаны по разрозненным сводкам, найденным в штабах частей, а зачастую и по памяти. Поэтому сведения из ОБД, зачастую являются единственной ниточкой, связывающей нынешних людей с убитыми или пропавшими без вести в годы войны. Но 100% достоверности в ОБД быть не может, также как и в любом другом документе. Поэтому, только сверяя различные документы, можно докопаться до истины.
   Я, например, эти списки составляла по книге учета безвозвратных потерь 17 тбр (9 Гв тбр). Она не вошла в ОБД, т.к. хранится не в 9 отделе ЦАМО, а в фонде бригады. Но и она тоже не является идеалом, т.к. была составлена в 1945 году на основе разрозненных списков потерь, хранившихся в штабе бригады. Так, например, там нет на одного бойца, погибшего или пропавшего без вести в 1942г. Но 17 тбр  в 1942 г. неоднократно была в тяжелых боях от Шаховской- Погорелого Городища-Зубцова и далее в сторону Ржева и несла потери.  Зато в ОБД они есть.  Эти источники дополняют друг друга, но иногда и противоречат друг другу.
Так, в случае с Александренко (имя не указано) сведения можно проверить по политдонесениям из бригады, написанным в тот же день или через пару дней. Бой в Селиванихе описан в нескольких документах бригады, которые не противоречат, а только дополняют друг друга. Вот один из них, написанный по горячим следам (ЦАМО РФ, ф.3080,оп.1,д.15 Политдонесения бригады, кор.19349,л.33):

   «… 17 тбр  имела задачу: «Атаковать противника в направлении Петровское- Хованское. Овладеть рубежом и удерживать его совместно с 40 СП 9-й Гв СД. Дополнительно ген.-майором тов. Белобородовым была поставлена доп. Задача: «Атаковать противника лес с-в Селиваниха» танки в количестве 8 шт. (6 КВ и 2 Т-34) вышли на исх. позиции и начали атаку опушки леса.
   В 100-150 м из леса по танкам был открыт сильный арт.огонь тяжелых батарей. В результате выведены из строя 4 танка КВ.  Только после этого арт. батарея противника была подавлена огнем нашей артиллерии и танков, а дальнейшее выполнение задачи только одними танками приказом генерал-майора Белобородова приостановлено.
   Причиной преждевременного выхода из строя 4-х танков КВ является тот факт, что не была заранее организована разведка в данном направлении и сведения, полученные от командира 40 СП, оказались не правдивы. Во- вторых, танки пошли в атаку без предварительной арт. Подготовки и без поддержки артиллерии.

 Вместе с танком оказались убитыми 11 человек- бойцов, командиров и танкистов.
1. Козорезов Семен Маркович, ст. лейтенант
2. Грецов Валерий Васильевич – лейт., ком.роты
3. Киндер Николай Иосифивич, лейт, командир взвода, командир танка КВ. Весь его экипаж – орденоносцы
4. Чернышов Александр Васильевич, ст. лейтенант, командир роты
5. Александренко      лейт, ком. взвода
6. Рудаков Валерий Дмитриевич, ст. сержант, радист
7. Воронин Яков Ильич, красноармеец, ст. мех.-водитель
8. Шарабарин Сергей Сергеевич – ст. сержант, командир орудия
9. Куш Яков Филиппович кр-ц, радист – (числится в книге потерь 17 тбр убитым за 27.11.41 в Рязанской обл. Книга потерь составлялась по разрозненным документам в 1945 г..)
10. Колганов Андрей Ильич – кр-ц, радист
   Кроме указанных товарищей за 2-3 декабря 1941 г. Из числа МСПБ убиты на поле боя:
1.   Феоктистов А.И. мл командир
2.    Осипов – ранен, чл ВЛКСМ, кр-ц из 3 стр.роты
3.    Секирин Ф.Г.
Оказались ранеными:
1.   Лукашов С.А. красноармеец
2.   Бобров Я.Н- кр-ц бат. ПТО
3.    Фомин – политрук роты (контужен)
4.    Скворцов- политрук роты
5.   Григорьев- кр-ц батареи ПТО–со взвода связи (см. д.12, л.38 Доклады военкомов частей, л.38)
6.   Чалый – мл. лейт, танкист
7.   Бирюков – ст. серж. Танкист
8.   Леничев- ст. политрук, военком 3-й танк роты 1-го батальона
9.   Егоров с истребительной роты .
10.   Апилат ( по др. документам бригады -  Апалат или Оппалат) М.С. – командир батареи ПТО.»…

То что Н. Киндер  лейтенант – согласна, но не старший лейтенант точно – это нигде не написано. По спискам потерь получается, что погибли 3 старших лейтенанта: Козорезов, Лосев и Чернышов. На нашей фотографии, снятой в сентябре 1941 г. во Владимире есть 2 ст. лейтенанта, причем сидят они там рядом – тот, который на фото экипажа Киндера справа стоит в шарфе и тот, который стоит 2-й слева. Я посмотрела в учетно-послужной картотеке карточки всех троих. Лосев и Козорезов- карточки без фотографий и кончаются записью погиб в боях за Родину 2.12.41. А у Чернышова фото есть, и это точно ни один из тех, кто изображен на фотографиях. Как я писала, после пометки «Убит 2.1.2.41» есть запись о том, что он был в плену, освобожден в 1943 и зачислен в запасной стрелковый полк, а потом вроде как опять убит в боях за Родину - дата не разборчива. Поэтому с большой степенью вероятности можно считать, что эти двое - старшие лейтенанты Лосев и Козорезов, о остальные трое - те, кто награжден по 9 тбр орденами и медалями: Н. Киндер, А. Калганов, С. Шарабарин. Кто из них и где стоит на фотографии - пока неизвестно.

По поводу места захоронения А.П. Белобородова – место было заведомо  пафосное: еще задолго до смерти А.П. Белобородова к двадцатилетию Победы было постановление правительства - увековечить наиболее значимые места боев  при обороне Москвы. Таким местом были выбраны  Ильинские рубежи – на Варшавском шоссе (сначала хотели Тарутино – на потом отказались – в стороне от трассы и бои не такие упорные и долгие),  ЕЖИ – в Химках, Яхрома, д. Ленино-Снегири  на Волоколамском шоссе и др. Эту работу если не возглавлял, то точно курировал МВО, начальником которого и был тогда А.П. Белобородов. Т.е. он давно знал о том, что здесь будет мемориал защитникам Москвы. Но т.к. деньги на него были затрачены Сибирские, то и назван он только  в честь героев- сибиряков, а остальные защитники Москвы остались как бы не у дел. В принципе сам А.П. Белобородов более чем достоин быть похороненным на этом  видном месте - здесь дважды прошла его дивизия. Но при этом нельзя забывать всех остальных из тех, кто воевал и погиб здесь, не будучи сибиряком – это несправедливо. Они  все воевали за нашу страну, а не только за Сибирь и государство могло бы накинуть денег для остальных. Тем более, что выбить лишнюю строчку на уже установленном камне не сильно дорого.

Я думаю, что сгоревшие 2.12.41 танкисты все же захоронены именно в Селиванихе, т.к. в книге потерь указано на какой именно опушке леса и в скольких метрах от … расположены могилы. Иначе стояла бы запись просто: «Убит в Селиванихе 2.12.41.»

Приятно обмениваться мнениями с вдумчивым собеседником.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: 9-й танковый полк
« Ответ #16 : 11 03 2011, 23:20:52 »
Ну, по месту захоронения не угадаешь. Тем более в 90-м.
Ежи в Химках. Рядом была могила летчиков. Захламлена, бутылки, презервативы т.к. являлась точкой базирования жриц любви на северном направлении от столицы. Потом построили ИКЕА, понадобилась развязка для нее, правституток перегнали в другое место, могилу летчиков долой...
С пафосностью места не угадаешь! А мог спокойно лечь на Новодевичьем, тихо, спокойно, достойно. Вопрос в случае с Белобородовым не в пафосности места, а тяге лежать с людьми честными и бескорыстными, отдавшими для народа все самое дорогое, что имели - жизнь.
Я знаю другой случай. Головеньки между Наро-Фоминском и Кубинкой. Воевал молодой лейтенант, погибли тоже в декабре 41-го почти все. Остался жив, повезло. Стал журналистом, 20 последних лет жизни регулярно переводил деньги в Фонд Мира. Попросил после смерти похоронить с боевыми товарищами, из там 382, если не ошибаюсь. Мне кажется не в пафосе дело, а в переосмыслении бытия. В начале 80-х умер, был похоронен в Головеньках.

Далее вернемся к теме.
Вы сказали:
Я думаю, что сгоревшие 2.12.41 танкисты все же захоронены именно в Селиванихе, т.к. в книге потерь указано на какой именно опушке леса и в скольких метрах от … расположены могилы. Иначе стояла бы запись просто: «Убит в Селиванихе 2.12.41.»

Другими словами Вы точно знаете место захоронения???? Я правильно понял?
То есть запись в книге учета безвозвратных потерь не такая, как в донесение учета потерь??? Так?
Если это так, то почему бы Вам с нами не поделиться информацией.

Кроме того, в документах немного нет ясности по обороне, кто и куда наступал и кто где держал оборону. Немного проясняет картину цитата из мемуаров Белобородова.

К 1 декабря конфигурация обороны нашей 9-й гвардейской представляла собой прямой угол, одна сторона которого — от деревни Нефедьево до Селиванихи — была обращена на север, а другая — от Селиванихи через поселок Ленине к селу Рождествено — на запад. В глубине этого угла, примерно в равном (3 — 3,5 км) расстоянии от обеих его сторон, находился город Дедовск. Полоса нашей обороны составляла 16 — 17 км: 258-й полк находился на правом фланге, у деревни Нефедьево, 40-й полк — в центре, у Селиванихи, 131-й — на левом фланге.

Штаб дивизии, как и принято, расположился в тылу, в деревне Желябино, а наблюдательный пункт было решено вынести поближе к передовой. В поисках удобного места для НП мы с Бронниковым выехали в Дедовск.


Поясню, Нефедьево - это был просто ад, последнее усилие и немцы бы прорвались. Там они нещадно бомбили.
Правда хоронили наших свои, но захоронения частично утеряны т.к. местных почти не было, а когда он пришли-вернулись, то там все было перепахано и похоже на братское захоронение. Так и потерялись частично.
« Последнее редактирование: 11 03 2011, 23:29:23 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

gal

  • Рядовой
  • Сообщений: 13
Re: 9-й танковый полк
« Ответ #17 : 11 03 2011, 23:45:15 »
Действительно, книга потерь бригады не всегда совпадает с ОБД. К тому же там гораздо больше фамилий чем в ОБД
и так во многих частях за 1941 год. Но многие части не имеют в своих фондах книг безвозвратных потерь, а часто и боевых действий за 1941 г.
Посмотрела внимательно: У Шарабарина есть запись: похоронен 1,5 км ю-вост. Селиваниха.
У Секерина и Феоктистова - зап. 1 км Петровское - это уже было написано ранее. 

Кстати, а с каким имено поисковым отрядом Вы работаете?


Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: 9-й танковый полк
« Ответ #18 : 12 03 2011, 00:08:02 »
Я работаю с отрядом на сайте которого Вы находитесь, являюсь членом ПО "ПОБЕДА".

Шарабарин - не показатель.
Там все погибли при выдвижении от Селиванихи в направлении на Петровское,  здесь же был и 17-й МСПБ, что подтверждают потери (Феоктистов и Секирин). Правее, у Нефедьево, были танки КВ(от 1 до 3) 89 отд.тб, где воевал Павел Гудзь(его подвиг УТРО5.12.1941).
Могилы, вернее их следы, надо искать от Селиванихи до Петровское, при этом недалеко от дороги т.к. шли спокойно, командир 40 полка сказал( ввел в заблуждение), что в Петровском наши, следовательно, в боевую линию развертывание не проводили, шли колонной. После потери 4-х машин сразу отошли, это есть в документах, что подтверждает пленение Чернышова, машина которого, предполагаю, не горела. В донесении четко написано, кто горел, кто нет. Хотя...
« Последнее редактирование: 12 03 2011, 00:33:48 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: 9-й танковый полк
« Ответ #19 : 06 09 2011, 13:15:57 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

gal

  • Рядовой
  • Сообщений: 13
Re: 9-й танковый полк
« Ответ #20 : 06 09 2011, 22:22:15 »
Нельзя ли узнать, а за какой год эта карта и откуда взята? Вроде по написанию названий послереволюционная или военного времени, но на ней  у церкви, находящейся между Ленино и Талицей кладбище  отмечено ближе к Ленино, а на самом деле сейчас оно ближе к Талице. Также не отмечен кирпичный завод западнее Ленино, который точно был во время войны. А вообще красивая и понятная карта, что редко бывает

Владимир1

  • Модератор раздела
  • Генерал-полковник
  • ***
  • Сообщений: 4873
Re: 9-й танковый полк
« Ответ #21 : 06 09 2011, 22:35:33 »
1932 год.

Сайт Этоместо.ру

http://www.etomesto.ru/
« Последнее редактирование: 06 09 2011, 22:38:56 от Владимир1 »
"Слишком долго заглядывающему в бездну следует помнить, что и бездна вглядывается в него". Ф.Ницше.

serega173

  • Рядовой
  • Сообщений: 3
Re: 9-й танковый полк
« Ответ #22 : 25 04 2012, 00:43:12 »
Здравствуйте)меня зовут Сергей,я правнук Лосева,хотелось бы узнать почему он числится убитым,а не сгоревшим в танке,хотя дедушка и его брат рассказывали,что он сгорел в танке...недавно решил поискать информацию по поводу прадеда и наткнулся на ваш форум,если я найду фото прадеда,выложу сюда и будет ясно кто стоит на фото у танка,из старших лейтенантов,если есть какая-нибудь еще информация напишите пожалуйста serega173@list.ru ,очень хотелось бы узнать что-нибудь про прадеда,просто в семье толком никто ничего не знает,спасибо заранее!
« Последнее редактирование: 25 04 2012, 00:47:58 от serega173 »

serega173

  • Рядовой
  • Сообщений: 3
Re: 9-й танковый полк
« Ответ #23 : 09 05 2012, 17:05:28 »
Извините пожалуйста,я нечаянно удалил письмо на почте,не могли бы вы переслать мне его еще раз)заранее спасибо)

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Re: 9-й танковый полк
« Ответ #24 : 11 05 2012, 18:20:03 »
   Какое письмо ? О чем речь ?
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

serega173

  • Рядовой
  • Сообщений: 3
Re: 9-й танковый полк
« Ответ #25 : 25 05 2012, 01:10:58 »
Мне девушка написала письмо про моего прадеда Лосева Ивана Семеновича,в котором была информация про него и т.п.,я обещал ей скинуть фотографии с ним с Дальнего Востока и письмо(вроде было у родственников),а письмо удалил нечаянно(((вот и попросил еще раз скинуть...
« Последнее редактирование: 25 05 2012, 01:14:00 от serega173 »