Автор Тема: Официальные потери СССР в войне  (Прочитано 57121 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1405
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #30 : 15 04 2010, 18:14:19 »
Не готов говорить про Белоруссию, но сколько знаю, ее пример на самом деле вызывает уважение. И в отношении ПО тоже. Помогать копать и искать данные под чутким присмотром государства  это одно, а не как у нас..

Да-да, Вы просто не общались с местными поисковиками и тем более сами не работали там, чтобы понять как там этот процесс поставлен.

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #31 : 15 04 2010, 18:25:01 »
Софистика это, Дмитрий, Вы сами себе противоречите. Допустим , за Полунино УБИТО 10 тыс, и что? МАЛО? ЦЕЛЬ операции - д . Г...ки, взята? Враг в панике катится к Берлину? ЧТО считать? Жизни бойцов? Я вообще перестал понимать смысл этой "дискуссии". Вы хотите показать что ВСЕ фронтовые , армейские наступательные операции под Ржевом это "нормально"? Что Ржев - это мелочь в мировом масштабе? Убыль, прибыль, да возьмите ЛЮБЫЕ дела по ЛЮБЫМ дивизиям РККА и найдете : пополнение в 6.00 - 560 чел., бой в 7.30-15.00, остаток активных штыков -14 НА ПОЛК ( 246 сд, январь 1942 штурм Пятилетки - Волыново), и куда их записали, 100 в убитые 100 в раненные, УРА, мы ломим гнутся шведы.
Насчет 60 дивизий; воевало подо Ржевом 2мех. корп, 2 танк. корп, 49 танк. бриг., 9 мех. бриг. ВСЕ они сгорали и избивались немцем не по разу...Поспорите?
« Последнее редактирование: 15 04 2010, 18:33:43 от l-wolf »
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1405
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #32 : 15 04 2010, 18:34:54 »
Присоединяюсь к l-wolf - никаких конкретных цифр типа
1 145 876 убитых бойцов за г. Ржев,
как и
17 876 633 убитых бойцов за всю Вов,
 все равно не будет.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #33 : 15 04 2010, 18:39:52 »
Тут не только Ржев, и не только 1942 год. И таких высоток нереальное количество. Одних Полуниных под Ржевом - они сплошняком, слева, справа от Полунино по всей линии фронта. Можно менять фамилии командиров, номера частей и вывод будет - полная безблагодатность. Как впрочем и на Курской дуге, как впрочем и при контрнаступлении под Москвой.

Так , Олег, я не спорю, что их много. Я еще больше насчитаю, сотни так 2-3 просто на память, где больше 1000 погибших минимум. Мы же писали про Ржев, причем в границах Юхнов, Зубцов, Ржев, Оленино.  Про 1,5-2 миллиона погибших именно в этом районе. Я только с этим спорю, никак не со всей войной. В одном Берлине их по-моему около 25 т.ч. одних захороненных.  
П.С. В районе Семеновское (и между ним и Гжатском) никак не найду данные об наших окружениях зимы 1942 года (минимум 2), а они были.  Карта  последнего ниже. А было еще отсечение лыжных батальнов чуть южнее Гжатска.  Думаю, что в следующие выходные там буду.  

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #34 : 15 04 2010, 18:49:23 »
да возьмите ЛЮБЫЕ дела по ЛЮБЫМ дивизиям РККА и найдете : пополнение в 6.00 - 560 чел., бой в 7.30-15.00, остаток активных штыков -14 НА ПОЛК ( 246 сд, январь 1942 штурм Пятилетки - Волыново), и куда их записали, 100 в убитые 100 в раненные, УРА, мы ломим гнутся шведы.
Насчет 60 дивизий; воевало подо Ржевом 2мех. корп, 2 танк. корп, 49 танк. бриг., 9 мех. бриг. ВСЕ они сгорали и избивались немцем не по разу...Поспорите?

Знаете , не я в рассуждения пускаюсь. Я с полностью согласен, что воевали, мягко скажем, бестолково. И очень кроваво. Я пытаюсь понять откуда взялись такие цифры. И только.
Вы привели пример танков. А пехота, там что не воевала? По танкам, что привели пример, максимум 40 тыс.человек.  Верю, что из них погибло около 7-8 тыс.человек. Где миллионы ? 

Олег

  • СМЕРШ
  • Полковник
  • ***
  • Сообщений: 1405
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #35 : 15 04 2010, 18:59:33 »
да возьмите ЛЮБЫЕ дела по ЛЮБЫМ дивизиям РККА и найдете : пополнение в 6.00 - 560 чел., бой в 7.30-15.00, остаток активных штыков -14 НА ПОЛК ( 246 сд, январь 1942 штурм Пятилетки - Волыново), и куда их записали, 100 в убитые 100 в раненные, УРА, мы ломим гнутся шведы.
Насчет 60 дивизий; воевало подо Ржевом 2мех. корп, 2 танк. корп, 49 танк. бриг., 9 мех. бриг. ВСЕ они сгорали и избивались немцем не по разу...Поспорите?

Знаете , не я в рассуждения пускаюсь. Я с полностью согласен, что воевали, мягко скажем, бестолково. И очень кроваво. Я пытаюсь понять откуда взялись такие цифры. И только.
Вы привели пример танков. А пехота, там что не воевала? По танкам, что привели пример, максимум 40 тыс.человек.  Верю, что из них погибло около 7-8 тыс.человек. Где миллионы ? 
Дмитрий, Вы что издеваетесь что-ли Вас же пишут: можете поехать в ЦАМО РФ взять любое дело по наступлению на Ржев по августу-сентябрю 1942 года, практически любая дивизия теряет 700 человек в день. Эвакуация раненых практически не производится.
Скажите, каким образом она может терять по 700 человек в день за месяц наступления при списочном составе в 7 тыс. человек?

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #36 : 15 04 2010, 19:07:28 »
А на полях, в лесах и перелесках. Вы прям уже с ножом ко мне - ГДЕ МИЛЛИОНЫ? Я бы с радостью их ВАМ нашел, пофамильно - но не могу.Уровень не тот. Вот Кирилин нашел ВСЕХ и ВСЯ и честь и хвала ему. А дивизии не могу перечислить, больно учет у нас был не очень, да Вы бы опять сказали - ну было 150 див, Ну в окружении пропало 30, но ведь в них было 1чел, 5 тыс, 15 и далее. Хорошо, не было Ржева ( если Вы верите ветеранам, то по их воспоминаниям СТРАШНЕЕ ничего не было для них, а мой дед- ком. роты под Зубцовом, только отмахивался и уходил в себя И НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ О ТЕХ БОЯХ, о Сталинграде, о Курске -пожалуйста,  но боюсь Вам это не аргумент.
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #37 : 15 04 2010, 19:58:32 »
Дмитрий, Вы что издеваетесь что-ли Вас же пишут: можете поехать в ЦАМО РФ взять любое дело по наступлению на Ржев по августу-сентябрю 1942 года, практически любая дивизия теряет 700 человек в день. Эвакуация раненых практически не производится.
Скажите, каким образом она может терять по 700 человек в день за месяц наступления при списочном составе в 7 тыс. человек?

Олег, я уже даже спорить не могу, уровень издевательства получается.  Давайте хоть как-то по-другому. Я не читал донесения по 30 армии, но читал по другим. Например 93 СД за 3 дня наступления 18-20 декабря 1941 погибшими, пропавшими и раненными потеряла 1200 человек (была эвакуация, не была, считай все погибшие), но в ночь на 21 декабря получила 1500 человек маршевого пополнения. Считай по списочному составу востановили дивизию.  К чему это говорю. Если Вы смотрели в ЦАМО оперсводки по 30 армии, там наверняка есть данные по пополнению. Если части пополнялись, то есть данные, кому и сколько давали пополнение. Люди , как патроны, снаряды и мины, тоже счет имели.
Дивизия если по 700 человек убитыми теряет (считаем по Вашему, раненных нет, все погибают), то это на 2-3 дня боев и все. Вы же понимает, что из 7000 человек в атаку ходят только 3000-4000 и не больше. Остальные их обеспечивают. Так же и в танковой бригаде - только половина максимум (при условии наличия МСБ).
Так же и по 30 армии. Если она на 1 июля имела 12 дивизий (3 из которых кавалерийские), то это максимум 100-105 т.ч. Сколько продолжалось наступление 30 А ? Дней 60 ?  То есть , если Вашими словами по 5-8 т.ч. каждый день убитыми получается ? Армия потеряла убитыми за наступление 300-500 тыс.ч. убитыми ? Согласен с этим, но где эта масса полегла ?  Вы представляете сколько это людей ? И армия пополнилась для этого в 5-6 раз от списочного состава за это время ?
Вот ДСГ задает вопрос - не надо массой считать, давайте каждого.. Давайте. Только вопрос должен быть не ко мне , а к любителям масштабных потерь под Ржевом. Что им не задаете такой вопрос ?  Слушай, а откуда эти люди взялись, что-бы им тут погибнуть ? Такой вопрос не возникает.. Или они свои и им верится на слово, что даже считать не нужно ? Миллион сюда, миллион туда..
Еще раз. Вопрос не в том кто и как проводил это наступление. Вопрос - сколько погибло. Я цифр не называл. Их назвали без меня. Я просто задаю вопрос - верно ли это ? Просто в цифрах. 1,5 - 2 миллиона погибших в боях с октября 1941-март 1943 за полосу Юхнов-Гжатск (Карманово)-Зубцов (Погорелое Городище)-Ржев-Оленино ?     

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #38 : 15 04 2010, 20:15:25 »
   Задавать вопросы не так сложно...отвечать на них не так просто...если есть свободное время, есть желание, есть потребность разобраться в вопросе, нет иных дел(более насущных)... то могу порекомендовать такой путь:
   Сесть плотно за книги, можно влезть в Инет и:   выбрать все армии, корпуса , дивизии, отдельные части, принимавшие участие в этих боях( за все время боев) хотя бы 1-2 дня... которые понесли при этом боевые(и небоевые) потери...
   А далее по открытым источникам, по ОБД, путем работы в ЦАМО и др.архивах(ВМА и т.д.) сделать соответствующие выборки.
   Далее все полученные данные проанализировать: исключить дубляжи по разным данным(донесения полков, дивизий, армейские и фронтовые донесения)...после чего включить калькулятор и сосчитать, что получилось....
  При этом разобраться, что и в каких источниках считалось потерями...боевыми, безвозвратными, умершими в госпиталях,  и умершими позже( но в пределах 9.05.1945), ставших инвалидами(тоже безвозвратные для армии потери)....
   А дальше начинается статистика....

Могу сказать, что такую работу веду всего лишь по одной только 331-й дивизии  уже больше года...и не могу сказать, что цифры правильные... уж сильно многих данных не хватает...маршевого пополнения в частности...и спрогнозировать, сколько еще буду этим заниматься тоже не могу...но заниматься не брошу...постараюсь довести до конца...если и насколько хватит сил...
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #39 : 15 04 2010, 20:18:28 »
Хорошо, не было Ржева ( если Вы верите ветеранам, то по их воспоминаниям СТРАШНЕЕ ничего не было для них, а мой дед- ком. роты под Зубцовом, только отмахивался и уходил в себя И НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ О ТЕХ БОЯХ, о Сталинграде, о Курске -пожалуйста,  но боюсь Вам это не аргумент.

Как не аргумент ? Аргумент.. Для меня да..
Просто ощущения солдата как в статистику положишь ? Никак. Ужас когда рядом за несколько часов из 100 близких осталось 10 не передать.. На другом форуме пол-года назад расскладывали воспоминания солдата - прошел бои за Погорелое Городище и Зубцов 1942 года, освобождение Вязьмы. Все в двух словах. Но вот как он попал в  плен под д.Дюки Спас-Деменского района в марте 1943, весь ужас этой бойни у него описан. Просто это был ЕГО ужас. Загибается рота какого-то полка, а в 2 км сидят солдаты другого и ничего не замечают - это нормально. У каждого свои эмоции.  Давайте возьмем Бондарева - два батальона для дивизии терпимые потери ради цели. Только люди в этих батальонах хотят жить не меньше других.. и в их глазах погибли все. Хотя это не так.

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #40 : 15 04 2010, 20:28:10 »
  Задавать вопросы не так сложно...отвечать на них не так просто...если есть свободное время, есть желание, есть потребность разобраться в вопросе, нет иных дел(более насущных)... то могу порекомендовать такой путь:
   Сесть плотно за книги, можно влезть в Инет и:   выбрать все армии, корпуса , дивизии, отдельные части, принимавшие участие в этих боях( за все время боев) хотя бы 1-2 дня... которые понесли при этом боевые(и небоевые) потери...
   А далее по открытым источникам, по ОБД, путем работы в ЦАМО и др.архивах(ВМА и т.д.) сделать соответствующие выборки.
   Далее все полученные данные проанализировать: исключить дубляжи по разным данным(донесения полков, дивизий, армейские и фронтовые донесения)...после чего включить калькулятор и сосчитать, что получилось....
  При этом разобраться, что и в каких источниках считалось потерями...боевыми, безвозвратными, умершими в госпиталях,  и умершими позже( но в пределах 9.05.1945), ставших инвалидами(тоже безвозвратные для армии потери)....
   А дальше начинается статистика....

Вы простите меня, но при всем уважении, это все как-то "Му и Хрю" получается..  :)  Вы сами верите в цифры погибших под Ржевом (именно погибших) в 1,5 - 2 миллиона человек ? Да или Нет ?

Могу сказать, что такую работу веду всего лишь по одной только 331-й дивизии  уже больше года...и не могу сказать, что цифры правильные... уж сильно многих данных не хватает...маршевого пополнения в частности...и спрогнозировать, сколько еще буду этим заниматься тоже не могу...но заниматься не брошу...постараюсь довести до конца...если и насколько хватит сил...

Я убил год на 33 армию за период 13 августа - 7 сентября 1942. и , мягко, далек от идеала. Искать, искать, искать.. Что еще ?
П.С. кстати, если зайдете на тот форум, там Вам висит уже 2 месяца вопрос по 20 армии в теме 33 армии..

ДСГ

  • МОДЕРАТОР ФОРУМА
  • Генерал Армии
  • ****
  • Сообщений: 8055
  • Отец на фронте
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #41 : 15 04 2010, 20:30:30 »
   На какой форум ?  Ссылку если можно, пожалуйста. :)
Вы поведайте им об отце или сыне
Это нужно живым, это нужно России!

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #42 : 15 04 2010, 20:48:52 »
  На какой форум ?  Ссылку если можно, пожалуйста. :)

http://pougorec.forum24.ru/?1-15-0-00000009-000-0-0

   Не нашел я там вопросов по 20-й армии ... а перерывать весь форум некогда... если можно, то дайте прямую ссылку на страницу...
« Последнее редактирование: 16 04 2010, 11:42:16 от ДСГ »

l-wolf

  • СМЕРШ
  • Генерал-майор
  • *
  • Сообщений: 2475
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #43 : 15 04 2010, 20:54:01 »
А сайт интересный.
Хорошие солдаты ценою собственной жизни продлевают жизнь отчизне. Хуан де Сабалета

Дмитрий М

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 748
Re: Официальные потери СССР в войне
« Ответ #44 : 15 04 2010, 20:57:27 »
А сайт интересный.


Так нельзя говорить..   :-X  Это крамола.  :P