Я, простите, в калашный ряд.Дмитрий, Вы опять не понимаете о кто и о чем Вам написал, ну, совсем не понимаете.
Дмитрий, Вы опять не понимаете о кто и о чем Вам написал, ну, совсем не понимаете.
А чего считать то, сталин уже все посчитал, у него то же потери озвучены - 7 мил. Вроде бы говоришь о понятных вещах, о данных ЦАМО, о картотеке учета погибших и пропавших без вести, т.н. 9 отделе, где собрана огромная картотека - ан нет, не то...
Как считать, объясните мне, сущеглупому, ежели половина операций по потнрям не озвучена вовсе? Найдите мне фронтовые и армейские наступления по Витебску, потери, состав частей! Нету? а гансы насчитали только за лето-осень 43 - 8 наступлений, причем по драматизму очень напоминающих Ржев и Питер. А так правильнее - нету операций, нету потерь.
И подо Ржевом не было страшенных потерь, не ложились под Полунино дивизии и бригады костьми, враньё.. Засчитаем 72 тыс. "официально" погибших там и успокоимся. А уж села и города гансы вообще не трогали, кулумбы сажали и украдкой кормили детей, только вот умирали дети от той "украдки".
А вообще Вы Дмитрий очень похожи на неверующего Фому, Вы еще начните в ранах пальцами шевелить и спрашивать, ну, чё, болит?
Наверное Вы хотели сказать про период осень 1943 - весна 1944. Есть же доклад комиссии Маленкова по Западному фронту весны 1944. Там указаны потери и не думаю, что сильно урезанные. Да, потери ужасные, но колличество погибших не исчисляется миллионами и многими сотнями тысяч. Еще раз повторюсь - погибших.
Олег, при всем уважении. Я привел какие-то доводы и вопросы, которые мне лично не понятны. И мне никто не писал. В четкой теме привели 2 цифры потерь за ВОВ. Вы серьезно верите, что Красная Армия за ВОВ потеряла только погибшими солдатами и сержантами 17-19 миллионов человек ? Кто из нас иноплонетянин тогда ? Вы или я ?
Погибло очень много, но давайте их перечислим. Не готов сам это сделать, может кто другой готов ?
Давайте посчитаем. Только все потери в убитые не будем списывать. Отдельно пленные, отдельно раненные. Тогда будет чуть корректнее.Каким образом Вы их собираетесь считать, мне просто интересно:
Начиная с боев в октябре 1941 и далее с зимы 1942 по март 1943. По дуге Юхнов-Гжатск-Зубцов-Ржев-Оленино. Есть желание ?
Рядом с 11 отделом в ЦАМО есть прекраснейшие ангары - они полны НЕРАЗОБРАННЫМИ делами о ВОВ.А сколько таких дел было списано и сожжено за ветхостью во дворике. М-м-м-м-м.
Правильнее 1 к 10.. Понятно, и обидно до слез, что отцы - командиры кровушкой немца по брови залили. Только не надо как страусам в песок головой. Мы и так любим по грабелькам ходить постоянно ( ну какого ... потянуло Пашу в Грозный ТАКИМ макаром???), грабли только больно кровавые.
Больше склоняюсь к мнению в 1 к 7 за всю войну.
А то у одного товарища все время свербит, его все время разбирает попереливать из пустого в порожнее на околовоенные темы, может в пятницу на большом хурале признать его Великим Жомини и на этом поставить жирную точку? Я даже лично попрошу С.Н. выписать удостоверение и закрепить "синяком". :) :) :)
СОсчитаем?...
А я могу не напрягаясь написать 20 высоток (обычных таких высоток) под каждой из которых погибло от 4 до 30 тыс. бойцов РККА. ;D
А может не стоит считать "миллионами" ... может стоит все таки принять меры и установить всех, кто погиб поименно...
Да, это может показаться нереальным по прошествии стольких лет после войны. Но поднять всех и похоронить по-человечески хоть и сложно, но тем не менее возможно. Этим собственно и занимаются поисковые отряды.
Возьмем например белорусов. Там этим занимается государство. А поисковики ему помогают. И наш отряд тоже там бывал кстати. Там есть свои нюансы в поисковой работе, но если присмотреться к работе хотя бы отряда "Батькивщина" А.Дударенка, то такая работа вызывает уважение.
Есть много и иных примеров. Где люди больше работают, а меньше говорят.
То есть от 80 до 600 тыс. солдат РККА ? Именно убитыми. В районе Ржева ? 60 расчетных дивизий полностью с писарями и штабом ? Олег, пожалуйста, напишите. Буду признателен.
Не готов говорить про Белоруссию, но сколько знаю, ее пример на самом деле вызывает уважение. И в отношении ПО тоже. Помогать копать и искать данные под чутким присмотром государства это одно, а не как у нас..
Тут не только Ржев, и не только 1942 год. И таких высоток нереальное количество. Одних Полуниных под Ржевом - они сплошняком, слева, справа от Полунино по всей линии фронта. Можно менять фамилии командиров, номера частей и вывод будет - полная безблагодатность. Как впрочем и на Курской дуге, как впрочем и при контрнаступлении под Москвой.
да возьмите ЛЮБЫЕ дела по ЛЮБЫМ дивизиям РККА и найдете : пополнение в 6.00 - 560 чел., бой в 7.30-15.00, остаток активных штыков -14 НА ПОЛК ( 246 сд, январь 1942 штурм Пятилетки - Волыново), и куда их записали, 100 в убитые 100 в раненные, УРА, мы ломим гнутся шведы.
Насчет 60 дивизий; воевало подо Ржевом 2мех. корп, 2 танк. корп, 49 танк. бриг., 9 мех. бриг. ВСЕ они сгорали и избивались немцем не по разу...Поспорите?
Дмитрий, Вы что издеваетесь что-ли Вас же пишут: можете поехать в ЦАМО РФ взять любое дело по наступлению на Ржев по августу-сентябрю 1942 года, практически любая дивизия теряет 700 человек в день. Эвакуация раненых практически не производится.да возьмите ЛЮБЫЕ дела по ЛЮБЫМ дивизиям РККА и найдете : пополнение в 6.00 - 560 чел., бой в 7.30-15.00, остаток активных штыков -14 НА ПОЛК ( 246 сд, январь 1942 штурм Пятилетки - Волыново), и куда их записали, 100 в убитые 100 в раненные, УРА, мы ломим гнутся шведы.
Насчет 60 дивизий; воевало подо Ржевом 2мех. корп, 2 танк. корп, 49 танк. бриг., 9 мех. бриг. ВСЕ они сгорали и избивались немцем не по разу...Поспорите?
Знаете , не я в рассуждения пускаюсь. Я с полностью согласен, что воевали, мягко скажем, бестолково. И очень кроваво. Я пытаюсь понять откуда взялись такие цифры. И только.
Вы привели пример танков. А пехота, там что не воевала? По танкам, что привели пример, максимум 40 тыс.человек. Верю, что из них погибло около 7-8 тыс.человек. Где миллионы ?
Дмитрий, Вы что издеваетесь что-ли Вас же пишут: можете поехать в ЦАМО РФ взять любое дело по наступлению на Ржев по августу-сентябрю 1942 года, практически любая дивизия теряет 700 человек в день. Эвакуация раненых практически не производится.
Скажите, каким образом она может терять по 700 человек в день за месяц наступления при списочном составе в 7 тыс. человек?
Хорошо, не было Ржева ( если Вы верите ветеранам, то по их воспоминаниям СТРАШНЕЕ ничего не было для них, а мой дед- ком. роты под Зубцовом, только отмахивался и уходил в себя И НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ О ТЕХ БОЯХ, о Сталинграде, о Курске -пожалуйста, но боюсь Вам это не аргумент.
Задавать вопросы не так сложно...отвечать на них не так просто...если есть свободное время, есть желание, есть потребность разобраться в вопросе, нет иных дел(более насущных)... то могу порекомендовать такой путь:
Сесть плотно за книги, можно влезть в Инет и: выбрать все армии, корпуса , дивизии, отдельные части, принимавшие участие в этих боях( за все время боев) хотя бы 1-2 дня... которые понесли при этом боевые(и небоевые) потери...
А далее по открытым источникам, по ОБД, путем работы в ЦАМО и др.архивах(ВМА и т.д.) сделать соответствующие выборки.
Далее все полученные данные проанализировать: исключить дубляжи по разным данным(донесения полков, дивизий, армейские и фронтовые донесения)...после чего включить калькулятор и сосчитать, что получилось....
При этом разобраться, что и в каких источниках считалось потерями...боевыми, безвозвратными, умершими в госпиталях, и умершими позже( но в пределах 9.05.1945), ставших инвалидами(тоже безвозвратные для армии потери)....
А дальше начинается статистика....
Могу сказать, что такую работу веду всего лишь по одной только 331-й дивизии уже больше года...и не могу сказать, что цифры правильные... уж сильно многих данных не хватает...маршевого пополнения в частности...и спрогнозировать, сколько еще буду этим заниматься тоже не могу...но заниматься не брошу...постараюсь довести до конца...если и насколько хватит сил...
На какой форум ? Ссылку если можно, пожалуйста. :)
А сайт интересный.
П.С. кстати, если зайдете на тот форум, там Вам висит уже 2 месяца вопрос по 20 армии в теме 33 армии..Это какой? "В среднем течении..."???
Я вообще перестал понимать смысл этой "дискуссии".
Если Вы смотрели в ЦАМО оперсводки по 30 армии, там наверняка есть данные по пополнению. Если части пополнялись, то есть данные, кому и сколько давали пополнение. Люди , как патроны, снаряды и мины, тоже счет имели.
Дивизия если по 700 человек убитыми теряет (считаем по Вашему, раненных нет, все погибают),
Олег, я уже даже спорить не могу, уровень издевательства получается.
Приложение . Акт № 2 сентябрь 1942
" Я, нижеподписавшийся нач. похоронной команды 282 сд л-нт Трусов в присутствии кр-цев дивизионной похоронной команды Тоцкого, Антонова составили акт:
Похоронено 230 красноармейцев, кто они, каких частей не известно, документов не было, дата похорон не указана.
Установить личность погибших или какого они полка нет никаких возможностей.
Нач. похорон. команды 282 сд л-нт Трусов"
Странно, даже красноармейских книжек не было?Да их толком да июля-августа в войсках и не было.
А мы многих находим с медальонами? 1 к 30, а то и меньше...
Могу дать точную дату, когда впервые его выложил.
только официальные общие потери РККА дезертирами было 588.400 человек.
А на службе в немецкой армии состояло уже в конце 42 г. около 1.000.000 "хиви".
Миллион "хиви" был, но это другая арифметика и набирали их не только из "косящих" от армии.. Были и "идейные"..
только официальные общие потери РККА дезертирами было 588.400 человек.
А на службе в немецкой армии состояло уже в конце 42 г. около 1.000.000 "хиви".
Мне лично цифры не понятные. Откуда пол-миллиона народа сбежавших из армии ? Это за всю войну ? Тогда может быть, но кто их считал ? Немцы ?
Миллион "хиви" был, но это другая арифметика и набирали их не только из "косящих" от армии.. Были и "идейные"..
Вопрос к Дмитрию М : Вы вроде бы аудитор?
посчитайте пожалуйста?
Про официальные цифры дезертирами (за всю войну). Считали их наши , и это опубликовано еще в 1993 году в статистической книге под названием "Гриф секретности снят. Потери ВС СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" (М.Воениздат). Там много чего есть интересного - например потери РККА по отдельным операциям (в т.ч. среднесуточные).
Я читал это издание в библиотеке ЦАМО. Есть ли оно где в продаже - не знаю..
Про официальные цифры дезертирами (за всю войну). Считали их наши , и это опубликовано еще в 1993 году в статистической книге под названием "Гриф секретности снят. Потери ВС СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" (М.Воениздат). Там много чего есть интересного - например потери РККА по отдельным операциям (в т.ч. среднесуточные).
Я читал это издание в библиотеке ЦАМО. Есть ли оно где в продаже - не знаю..
Про официальные цифры дезертирами (за всю войну). Считали их наши , и это опубликовано еще в 1993 году в статистической книге под названием "Гриф секретности снят. Потери ВС СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" (М.Воениздат). Там много чего есть интересного - например потери РККА по отдельным операциям (в т.ч. среднесуточные).
Я читал это издание в библиотеке ЦАМО. Есть ли оно где в продаже - не знаю..
У меня есть первая, упоминаемая, своя. Есть, вышло в изд."Вече" 2009, эта же книга, но чуть переделанная, материал почти тот же. " Великая отечественная без грифа секретности. Книга потерь".
Если нужна, то могу купить и выслать. У меня рядом с домом в магазине есть.
Странная тема.
Странная в перую очередь для нас - для тех кто этим занимается в полях и в архивах, и переживает вместе с безмолвным народом, оплакивая потери не считанные и не записанные.
Бывает так: одного определили, а 168 его товарищей «безымянных» сошлись с цифрой донесения, то есть перестали быть пропавшими без вести, обрели фамилии и точное место захоронения! Ради этого мы и добиваемся координации действий поисковиков с нами, МО. Опознали кого-то — занесем в базу, в картотеку. Минобороны — говорю официально — не противник и не оппонент поискового движения! У нас свой батальон, который методично работает под Ленинградом (Синявино, «Невский пятачок») и будет работу продолжать. Но искать вместе с детьми останки людей, проводить эксгумацию трупов (а они бывают очень хорошей сохранности — от почв зависит), это неправильно! Трупы, останки — все это производит впечатление, но может и травмировать детей.[/i][/color]
Не согласен с генералом и мнением некоторых участников форума...хотя ...
Интересен сам подход...получается, что если мы определили бойца по медальону(награде), а с ним подняли бойцов... потом проверили по ОБД и количество захороненных(по ОБД) в этом месте сошлось с количеством поднятых... получается, что мы имеем право сказать родственникам об этом... о том, что нашли их близких...
Так или нет ? Ведь если это позиция Минобороны, если все это возведено в ранг официального мнения государства(чьим представителем выступает генерал-майор Кириллин), то тогда по идее должен поменяться и сам подход поисковых отрядов к самой поисковой работе ...
Получается, что крайне важно будет плотнее работать с ОБД и архивами... а так же с координатами мест, где поднимаем останки....с количеством поднятых останков...
Хотя снова возникает противоречие реальной поисковой работы со словами Кириллина ... взять последний медальон Котенева Л.Д. ... по ОБД он захоронен в Ленинградской области...а подняли его останки и медальон под Векшино, в Тверской области...
Коллеги !
Какие мысли по этому поводу ?
Вопрос как мне думается серьезный...ну если конечно серьезно воспринимать слова генерала Кириллина....
Кирилин сидит на "теплом" стуле и знать тонкости поисковой работы ему не обязательно (лев мух не ест). Но, тем не менее, не зная тонкостей работы, но возглавляя номинально это движение в государстве , он должен что-то говорить.
б) если боец по медальону установлен, а вместе с ним захоронены еще ряд бойцов и их кол-во совпадает с количеством поднятых...
Пример.
Убит Петров. В донесении его похоронили с Ивановым и Сидоровым. На самом деле его прикопали в воронке с Николаевым и Яковлевым. И????
Пример два.
Находим Петрова и с ним 6 человек. А по донесению с ним 7. И???
Интересная точка зрения о потерях в ВОВ...
http://tv.izvestia.ru/analizator/article2868
Общие потери 30 армии за август 1942 - 101 554 чел.
М-да... а стоило ли оно того ? ... ???
Не нам... и видимо не сейчас судить... ибо сейчас то легко, а вот тогда.... хотя убиенные вопрошают - а нужно ли было все это...их жизни...взамен на что...на сто метров земли....???
Но за тем, случилось еще более невероятное: впервые в истории войн, - казалось бы, полностью разбитая в первые дни войны - армия после четырех лет яростных сражений разгромила ЖЕСТОКОГО И ОЧЕНЬ СИЛЬНОГО ПРОТИВНИКА - ИМЕНИТЫХ И ОПЫТНЫХ ВОЯК. Разгромила его в собственном логове и заставив принять капитуляцию.
Потери взяты вот отсюда : http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2,
Вы видели подробный разбор операции " Багратион"? Его нет...
У нас ВСЯ война НЕИЗВЕСТНАЯ, и не надо с ума сходить, деля эти страшенные бои на первый и второй сорт... Глупо и не умно...
Наш отряд работает по Ржеву, поэтому основной упор и сделан на Ржевскую битву, а работали бы в Калуге ,разбирали бы бои там...
Но у нас нигде нет , не было и не будет дележа войны на предмет "тут легче, тут известней, тут кровавей"... Как будто много книг и статей о Ленинграде, Карелии, разбор сражений за Харьков, Кавказ и прочее... Перестаньте, пожалуйста, это не красиво по отношению ко всем, кто погиб и тем, кто сражался и выжил.
Мутно это все.
Все это так...но тогда наши именитые полководцы, прописанные во всех учебниках и восхваленные множеством источников получается как бы безгрешны...они в поте лица сидели за штабными картами и мыслили стратегическими категориями...разрабатывали операции и проводили сражения... при этом многие не считались с жизнями солдат, которых они посылали в бой...на смерть собственно...руководствуясь тем, что страна большая, а бабы если что еще нарожают... и никто из них впоследствии, получая заслуженные(или... ???) награды и звания, не сказал, какую цену за это все заплатили... только платили то не они...платил народ...
А думать за что погиб этот солдат - за высоту 200 с одинокой березой, за неизвестную деревню Полунино, за маленький город Ржев просто не стоит. Он погиб за общую ПОБЕДУ.
У нас давно повелось все прикрывать такими слова "погиб за общую Победу" ... в том, что кто то погиб как правило есть самое малое либо чья то недоработка, либо чья то халатность(порой преступная)...
Где то разведка не сработала, где командир решил отличиться к дате и "взять" деревню, высотку, отдельно стоящее дерево...а где то приняв на грудь взял и пошел воевать...прихватив с собой пару полков...
Знакомо...все в тех же СМИ вычитано...
Вы что сказать то хотите? Или что мне, допустим, доказать? Что положить за деревню дивизию - вполне нормально, расстрелять солдата , за то что он спросил у комиссара про плохую еду - это жертва во имя Победы?
Что Ржева нет и потери за Полунино - пыль, бойцы по силосным ямам -это дань нашей ( ну, скорее Вашей, Вы же против, что бы их перезахоранивали...) памяти...
Вам надо комиссаром в часть военную - Вы бы дивизию, или корпус махнули бы ради Победы неглядя, чего там, 10 000 или 40 000, людишки мелкие, рабочие да колхозники... Алтарь то кровавый больно вышел, не кажется?
Пишите, создавайте темы, Рессета, Жиздра, бои у Маклаков - да кто мешает?!
Причина Вашей желчи к нам - какая? Что по другому на войну смотрим, оценивая потери гораздо больше заявленных? И нет восторга по поводу бесцельно положенных и забытых солдат? Еще раз хочу спросить, от нас что Вам нужно? Просто скучно без того, что бы не о... кого-либо? Или что вот такой умный но непонятый Дмитрий М есть, а вы, мелкие г...ы ковыряетесь там по урочищам, а в мировом масштабе ни бум-бум...
Могу Вас с Исаевым познакомить, с Коломийцем, с ...массой других людей, напишите книгу, разберете ( вот вопрос, КАК можно разобрать военную операцию не закончив военн. училища??? Загадка...) войну, обниметесь, заплачите, баян Вам жуковский, долбанете песню и нас, дураков, учить уму-разуму...
Я Вам доки - Вы мне умозаключения...
Вы хитрый мужик... Доводите оппонента своей непробиваемостью до белого каления, выпытываете информацию - и ничего не даёте взамен..
Так не пойдет. Я трачу на поездку в архив, ксерокс и фото доков,, еду и курево - когда меньше когда больше -15 000т.
Теперь, если Вам нужны данные о дивизиях - извольте делится или денежным способом или инфой, для всех остальных - как была инфа бесплатно так и осталась... Вы - исключение.
Вы атаку как представляете!? Во чисто полюшко солдатики горошком покатилися, винтовки задрав с портами, прям дивизией, по полкам и батальонам разбившись!? Вы об атаках перекатом читали, о действии стрелковых подразделений Красной Армии и Вермахта в наступлении? Вы кому в уши дуете, какие полки??? Куда побегут 2000 чел, Вы что?? Это что, Бородино???
Нда, эко Вы ...., по полной, давно так не ржал, это прям надо по инету раскинуть, по городам и весям...
Какие подсчеты в ЗСП, там списков с гулькин ... Вы эти дела в руках хотя бы держали???
Вот и привидите мне :
1. Взятие д. Гадюкино, где Вы , как охотник за немецкими головами, насчитали бы 1000 убитых немцев, и скажем 10 бойцов Красной Армии под Ржевом в 1942
2. Списки ЗСП, ЗСБр, и прочего, с ФИО, кто откуда и куда направлен, и прочее...
3. Данные ( ПРОШУ АРХИВЫ а не Сидорова Ивана Пупывича " Потери того и этого") по немецким потерям в боях за Ржев с тысячами убиенных гансов, по нашим частям, по ...ну, по кому угодно, хоть по марсианам, но с фондами, описями и прочем, иначе - это Ваш бред, на который Вы имеете полное право.
4. Замечательные приказы , за 1942, с архивными реквизитами, а не " взяты из книги о войне редактора фронтовой многотиражки"... по дивизиям, армиям, флоту, по космическим частям и бронекавалерии.
А иначе - извините....Говорить не о чем.
Хорошо, поддерживаю. Буду писать - немецкое кладбище времен войны на тысячи погибших.